Transkript MacWhisper

8 Uhr, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Ich begrüße Sie alle sehr herzlich zur 81. Sitzung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technik Folgenabschätzung hier im Deutschen Bundestag.
Wie immer öffentlich und heute zu einer Sondersitzung.
Bevor wir zu unserem einzigen Tagesordnungspunkt kommen, möchte ich zwei neue ordentliche Mitglieder hier im Ausschuss begrüßen.
Einmal den Kollegen Adrian Grünke in der FDP-Fraktion.
Er ist jetzt hier bei uns neu für den Kollegen Peter Heidt, der den Ausschuss verlassen hat.
Herzlich willkommen.
In der AfD-Fraktion hat Mark Jungen uns Richtung Europaparlament verlassen.
Volker Münz ist für ihn jetzt hier neu im Ausschuss.
Willkommen und allen auf gute Zusammenarbeit.
Ich möchte nachträglich zum Geburtstag gratulieren, einigen Kolleginnen und Kollegen, auch wenn es eine Sondersitzung ist, Parlamentspause und so.
Aber es war wichtig.
Daniela Ludwig am 7.7., Norbert Altenkamp am 27.7., Oliver Katzschmarek am 8.8., Maximilian Funke-Keise am 17.8., Yvonne Rie, 29.8. und Dr.Götz Frömming am 30.8.
In bewährterweise habe ich den Jahrgang jetzt weggelassen, wünsche aber im Namen des gesamten Ausschusses alles Gute fürs neue Lebensjahr.
Und ganz besonders möchte ich im Namen des gesamten Ausschusses Dr.Holger Becker nachträglich zum 60. Geburtstag gratulieren, den er am 15.7. zum Glück feiern konnte.
Er hat eine sehr, sehr schwere Operation überstanden und Holger, falls du uns heute zuhörst, dann wünschen wir dir in der Reha gute und vollständige Genesung.
Freuen uns, dass du bald wieder hier bist, aber nimm dir bitte auch die Zeit, die du brauchst und pass weiter auf dich auf.

Damit kommen wir jetzt zum eigentlichen Tagesordnungspunkt.
Zur Rahmen und zur Vorgeschichte folgende Vorbemerkung.
Als Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung haben wir bereits in unserer 78. öffentlichen Sitzung am 26. Juni ein Gespräch mit der Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Bettina Stark-Watzinger geführt zur Versetzung von Staatssekretärin, Frau Prof.Dr.Sabine Döring in den einstweiligen Ruhestand und dem damit zusammenhängenden Sachverhalt.
Anders des Gesprächs war eine ministeriumsinterne Prüfung in Folge eines offenen Briefs von vorwiegend Berliner Wissenschaftler*innen, in dem diese ihre Unterstützung für ein pro-palästinensisches Protestcamp auf dem Campus der FU, der Freien Universität Berlin, das am 7. Mai 7. Mai polizeilich geräumt wurde zum Ausdruck gebracht haben.
Am 31. Juli hat die CDU/CSU-Fraktion zu hausinternen Prüfaufträgen zur Fördermittelstreichung in Folge eines offenen Briefs diese Sondersitzung für heute beantragt.
Diesem Wunsch und damit einem parlamentarischen Minderheitsrecht habe ich noch am selben Tag entsprochen.
In ihrem Schreiben am 17. August sagte Frau Ministerin ihre alleinige Teilnahme zu und zugleich lehnte sie die Einladung der Staatssekretärin AD und des Ministerialdirektors im BMBF, Herrn Dr.Zachko, ab.
Am 30. August kam die Obleut in einer Sondersitzung gemäß des Mehrheitsprinzips überein, dass die Staatssekretärin AD nicht zu heutigen Sondersitzungen eingeladen wird.
Dafür sind vor allem zwei Gründe maßgeblich.
Erstens zeigt der Blick in die Geschäftsordnung unseres Deutschen Bundestages und ferner in unsere ausschussinteren Vereinbarungen, dass wir als Fach Ausschuss, nicht dieselben Befugnisse haben wie ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss.
Als Vorsitzender ist es mein Job, die Umsetzung unserer eigenen Regeln sicherzustellen.
Wer als Auskunftspersonen eingeladen wird, ob liegt nicht dem Vorsitzenden und es gibt keine Verpflichtung der Obleute, eine bestimmte Person auf Wunsch einer Minderheit sei sie qualifiziert oder unqualifiziert einzuladen.
Zweitens ist hoch relevant die sehr weitreichende Beamtenrechtliche Verschwiegenheitspflicht nach Artikel 67 Absatz 1 BBG.
Beamtinnen und Beamten dürfen demnach auch nach Beendigung ihrer Amtszeit, ohne Genehmigung über Angelegenheiten, die der Verschwiegenheitspflicht unterliegen, weder vor Gericht noch außergerichtlich Aussagen.
Die Ministerin, die als letzte Dienstherrin zur Aussagegenehmigung berechtigt ist, hat in ihrem Schreiben vom 14. August klargestellt, Frau Prof. Dr.Döring nicht von der Verschwiegenheitspflicht zu entbinden.
Eine Verpflichtung der Bundesregierung, eine Aussagegenehmigung zu erteilen, besteht anders als bei Untersuchungsausschüssen vorliegend nicht.
Weder wir als Fachausschuss noch ich als Vorsitzender können uns über das Beamtenrecht hinwegsetzen und die Verschwiegenheitspflicht aufheben.
Ich bitte alle digitalen Endgeräte komplett auszustellen am besten und weise auf die Öffentlichkeit der Sitzung hin.
Das heißt, Frau Staatssekretärin AD dürfte sich in unserem Ausschuss zu den streitgegenständlichen Abläufen, zu allen im unmittelbaren Zusammenhang mit der dienstlichen Tätigkeit oder sonst im Rahmen des dienstlich erworbenen Kenntnisse nicht äußern.
Frau Staatssekretärin a.D. hat sich gegen die ihr aufgelegte Verschwiegenheitspflicht im Wege des einstweiligen Rechtsschutzes gewandt.
Das Verwaltungsgericht Minden hat ihrer Eilantrag am 6. September abgelehnt.
Im Falle einer Einladung in unsere heutige Sitzung wäre Frau Döring also weder fähig noch befugt zur Sachaufklärung beizutragen, weil sie sich zu dienstlichen Vorgängen nicht äußern dürfte.
Gleichwohl begrüße Frau Döring auf der Besuchertribüne und wünsche Ihnen persönlich alles Gute.
Das BMBF hatte im Vorfeld der Sondersitzung die Übermittlung, der nach ihrer Einschätzung streitrelevanten Unterlagen zugesagt und dies veranlasst.
Die Unterlagen wurden in Ausschussmitgliedern übersandt.
Sie werden gleich sicherlich Grundlage der Berichterstattenden Runden sein.
Frau Bundesministerin steht heute dankenswerterweise für ein weiteres Gespräch hier im Ausschuss zur Verfügung und wird hier erneut Rede und Antwort stehen.
Aufgrund der Vorgaben des Plenums wird das Gespräch um 9.45 Uhr beendet sein müssen.
Die Obleute haben beschlossen, dass Frau Ministerin die Gelegenheit zu einer kurzen einleitenden Stellungnahme erhält.
Die Fragen der Fraktion und Gruppen, drei beziehungsweise anderthalb Minuten, werden gesammelt beantwortet.
Frau Bundesministerin, Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Herr Vorsitzender, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Besucherinnen und Besucher, sehr geehrte Herr Kollege Gering, ich bin Ihrer Einladung gerne gefolgt, denn es gibt mir die Möglichkeit, noch mal einige Dinge klarzustellen.
Über die Abläufe im Ministerium haben wir umfassend Transparenz hergestellt.
Wir haben dies mehrfach in unterschiedlichen Zusammenhängen getan.
Ich habe persönliche und öffentliche Ausschusssitzung in einer Regierungsbefragung im Deutschen Bundestag und in der Bundespressekonferenz Stellung genommen.
Ich habe den in meinem Ministerium aufgearbeiteten Sachverhalt wiederholt dargestellt, so wie er sich zutragen hat.
Wir haben parlamentarische und Presseanfragen beantwortet, Anträge nach dem Informationsfreiheitsgesetz.
Wir haben Ihnen, der Ausschussvorsitzender, hat es eben schon gesagt, den Mitgliedern des Ausschusses zudem auch die veröffentlichten Informationen zu diesem Vorgang gebündelt zur Verfügung gestellt.
Wir haben direkt nach Bekanntwerten des Vorgangs von Anfang an gezeigt, wir nehmen es mit der Aufklärung ernst.
Zwischenzeitlich wurde jedoch auch sehr viel gemutmaßt und es gab Unterstellungen.
Zudem gab es verschiedene Versuche, Spekulation Aus der Faktenlage abzuleiten zu erinnern.
Das hat nichts mit der inhaltlichen Frage zu tun, denn ich wiederhole, die Fakten sind auf dem Tisch und die Aufklärung hat in meinem Ministerium stattgefunden.
Entsprechend stelle ich mich heute gerne zum wiederholten Mal ihrer Fragen, um all jene Unterstellungen und unbelegten Falschinformationen auch zurückzuweisen, die in den vergangenen die in den vergangenen Wochen von interessierten Kreisen verbreitet wurden.
Worum ging es? Ich erinnere noch einmal daran.
Erstens.
Am 13. Mai 2024 hat Staatssekretärin a.D. Professor Dr.Sabine Döring telefonisch eine breite juristische Prüfung eines offenen Briefes zu Vorfällen an der Freien Universität Berlin beauftragt.
Dieser Auftrag wurde von der zuständigen Fachabteilung des BMW BNBF so verstanden, dass sowohl eine rechtliche Prüfung als auch eine Prüfung möglicher förderrechtlicher Konsequenzen durchgeführt werden sollte.
Darauf hat Prof.Dr. Döring in ihrer E-Mail am 14. Juni 2024 an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des BNBF hingewiesen.
Sie hat zudem erklärt, dass die Prüfung möglicher förderrechtlicher Konsequenzen von ihr nicht beabsichtigt gewesen sei.
Zweitens.
Am 17. Mai 2024 wurde auf Vorschlag von Staatssekretärin AD-Professor Dr.Döhring und mit meiner Kenntnis eine rechtliche Einordnung, nicht eine Prüfung förderrechtlicher Konsequenzen der Inhalte des offenen Briefes beauftragt.
Dieser Auftrag floss auf der Fachebene, die bereits in Erstellung befindliche Vorlage für Staatssekretärin AD-Professor Dr.Sabine Döhring ein.
Ihr betenrechtliche Einordnung ergab von Beginn an, dass sich der Inhalt des offenen Briefes im grundrechtlich geschützten Bereich der Meinungsfreiheit bewegt.
Ich sage aber auch an dieser Stelle noch einmal die Inhalte des offenen Briefes sehen ich und das BMBF unabhängig davon mit Blick auf die schwierige Situation von Jüdinnen und Juden in Deutschland und auch an den Hochschulen unverändert kritisch.
Drittens.
Die Pressestelle des Das BMBF hat am 10. Mai 2024 eine Sprachregelung für Presseanfragen zu einem Zitat zum offenen Brief von Hochschullehrenden an der FU Berlin mit dem zuständigen Fachreferat abgestimmt und bei diesem Fachreferat in Vorbereitung der Regierungspressekonferenz am 13. Mai 2024 eine Reaktivsprache zu dem Umstand erbeten, dass einige der Unterzeichnerinnen und Unterzeichner vom BMBF gefördert werden.
Eine Übersicht von Unterzeichnerinnen und Unterzeichnern des offenes Briefes, die zugleich vom BMBF gefördert werden, war weder vom Pressereferat erbeten oder beauftragt, noch an dieses übermittelt worden.
Um auf möglichen Nachfragen vorzubereiten, hat davon unabhängig der Leiter der zuständigen Fachabteilung 4 am 10. Mai 2024 innerhalb seiner Abteilung um eine Übersicht gebeten, wer von den Unterzeicheninnen und Unterzeichnern des offenen Briefes durch das BMBF gefördert wird.
Diese Übersicht verblieb allein beim zuständigen Bearbeiter.
Er wurde also weder mir noch der Pressestelle oder gar externen Dritten übermittelt.
Um es noch einmal ausdrücklich festzuhalten.
Beide Aufträge vom 10. Mai 2024 waren nicht von mir beauftragt und ergingen ohne meine Kenntnis.
Und um auch noch ein zweites festzuhalten, das ist ein völlig normaler Vorgang in der Ministerialverwaltung und nicht kritikwürdig an den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.
Dieser Vorgang hat mit dem später am Morgen des 13. Mai 2024 für einige Stunden missverständlich erteilten und am Nachmittag ruhend gestellten Prüfauftrag nichts zu tun, weder personell noch inhaltlich.
Ich halte fest, eine potenzielle förderrechtliche Prüfung war weder von mir beauftragt, noch von mir gewollt.
Das ist die belegte Faktenlage.
Zweite wichtige Feststellung.
Die entsprechende Prüfung ging auf einen offenbar missverständlich erteilten auf den Prüfauftrag zurück.
Sie wurde bereits am Tag der Veranlassung wieder gestoppt.
Diesen Sachverhalt habe ich mehrfach transparent und ausführlich dargelegt.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, dies ist der Sachverhalt.
Diesen haben wir aufgeklärt.
Und über die Beweggründe einiger politischer Akteure das Thema immer wieder mit neuen Behauptungen auf der Agenda zu halten, jeder selbst urteilen.
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch.
Es gibt aus vielen guten Gründen parlamentarische Auskunftsrechte, es ist nicht nur ein gutes Recht, das das Parlament davon gebraucht macht.
Es ist ein essenzielles Recht in unserer Demokratie und daher stehe ich Ihnen als Ministerin selbstverständlich Rede und Antwort zu den Fragen in dem Zusammenhang stehenden Vorgang.
Aber noch Es gibt nichts Neues in der Sache und während wir uns heute Vormittag also erneut in die feingliedrigen Verästelungen eines bereits aufgeklärten Sachverhalts begeben, dreht sich die Welt um uns herum weiter.
Es gibt dringende Probleme deren Lösung den Menschen am Herzen liegt und es geht derzeit um sehr viel.
Antisemitismus bricht sich wieder Bahn.
Jüdinnen und Juden in unserem Land haben Angst.
Jüdische Studentinnen und Studenten trauen sich nicht mehr an die Hochschulen, das dürfen wir alle nicht zulassen.
Kritik an Israel zu äußern ist die eine Sache, aber bei den pro-Palestinensischen Protesten an Hochschulen sind Klargrenzen überschritten worden.
Und wir alle, nicht nur die Betroffenen, sind aufgefordert, sind gefordert, das nicht hinzunehmen.
Es ist unsere Aufgabe als Gesellschaft, jeder und jedes Einzelnen, die Stimme gegen Israel und Judenhasst zu erheben.
Und natürlich sind Hochschulen Orte von freien Debatten.
Freies Denken und freier Diskurs.
Dazu mag sogar auch der Streit gehören, aber in der Sache, um nicht gegen Personen.
Und das bedeutet friedlicher Austausch mit Argumenten, aber niemals schreiend, drohend oder mit Therosymbolen einschüchtern.
Genau dafür werde ich mich weiterhin einsetzen als Ministerin, aber auch als Bürgerin.
Denn wir leben in einem freien Land und genau deshalb haben wir alle Verantwortung auch zu handeln.
Und schließlich.
Die Wissenschaftsfreiheit ist ein extrem hohes Gut.
Sie darf niemals in Zweifel gezogen werden.
Der tägliche Kampf um die großmögliche Wissenschaftsfreiheit wird nicht alleine Parlamenten und Vorgerichten führt.
Vielmehr muss in jede Richtung verteidigt werden, denn unsere Forscherinnen und Forscher garantieren uns Fortschritt und Wissen.
Und deshalb möchte ich an dieser Stelle auch noch einmal unterstreichen.
Die Fördermittel des BMBF vergeben wir nach wissenschaftlicher Exzellenz nicht nach politischer Weltanschauung.
Das ist ein Kernprinzip von Wissenschaftsfreiheit.
Hierzu stehe ich als Ministerin und das gesamte BMBF.
Und ich tue das in jede Richtung.
Denn auch das ist in der Debatte der letzten Monate für mich deutlich geworden, egal von welcher Seite, oft hört die Toleranz dann auf, wenn das gegenüber eine andere Meinung hat.
Die Stelle noch einmal klar.
Für mich und das gesamte BMBF ist eines selbstverständlich.
Forschung und Lehre sind gemäß Artikel 5 Satz 3 des Grundgesetzes frei.
Dieses Selbstverständnis stand und steht zu keinem Zeitpunkt infrage.
Als Ministerin habe ich einen Auftrag und diesen nehme ich sehr ernst, nämlich beste Rahmenbedingungen für Bildung und Forschung in Deutschland.
Diese haben für mich und unser Haus höchste Priorität.
Wie soll das für die Forschung gelingen, indem wir die wissenschaftliche Expertise eng einbinden? Noch nie wurde die zentrale Forschung und Innovationsstrategie der Bundesregierung so eng durch hochrangige externe Fachexpertise aus der Wissenschaft begleitet wie jetzt.
Indem wir beste Rahmenbedingungen für die Forschung in Deutschland schaffen, genau deshalb arbeiten wir intensiv am Referentenentwurf für ein Forschungsdatengesetz, es schafft neue Möglichkeiten der Vernetzung, Analyse, Weiterentwicklung von Daten.
In dem wir mit den Wissenschaftsorganisationen über Bürokratieabbau und Technologieoffenheit in Austausch stehen, damit eben nicht überbordende Bürokratie und ideologische Scheuklappen unsere Wissenschaft hemmen.
Und in dem wir der Wissenschaft und den Innovatoren vertrauen.
Genau deshalb haben wir die Agentur für Sprunginnovationen, Sprint, mit dem Sprint-freiheitsgesetz von bürokratischen Festeln befreit.
Und genau deshalb wird die deutsche Agentur für Transfären, für die soziale und finanzfähige Innovation da die Politik fern und bürokratisch aufgestellt.
Wir wollen diese neuen Chancen im Wissenschaftssystem eröffnen, weil wir den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern vertrauen.
Auch die Zeitenbände macht nicht Halt vor der Wissenschaft.
Im Gegenteil, sie ist ganz besonders gefordert.
Und deshalb unsere Agenda für die Forschungssicherheit.
Sie bittet nicht nur Orientierung und Leitlinien, Wir haben die Herausforderungen in unserer herausfordernden Zeit und wir wollen sie zusammen mit der Wissenschaft entwickeln.
Dieser Exkurs war mir wichtig, denn er belegt eines.
Wir alle im BMBF wissen um das hohe Gute Wissenschaft, welches wir in Deutschland haben und wir setzen unsere ganze Kraft daran, es weiter zu stärken.
Und deswegen bitte ich, machen wir uns für einen kurzen Moment miteinander ehrlich.
vorgang Fragen aufgeworfen hat und deshalb war es richtig, es auch zügig zu klären.
Und auch wenn es angesichts der Unterstellung und zum Teil auch Falschdarstellungen in den vergangenen Wochen nicht leicht fällt, eines möchte ich nicht aufgeben, die Hoffnung auf ein faires und anständiges Miteinander, denn das ist der Größe der Aufgabe angemessen.
Ich werde hier zu meinem Beitrag leisten, in dem ich nun ihre inhaltlichen Fragen gerne beantworte.

Danke Frau Ministerin.
Wir kommen jetzt zur Bericht erstattenden Runde, die ich mit Oliver Kaczmarek für die SPD-Fraktion eröffne.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Sehr richtig, Frau Ministerin.
Ich würde auch gerne über diese ganzen Themen sprechen.
Wir haben uns in der Koalition auch noch viel vorgenommen, was wir auch wissenschaftspolitisch umsetzen wollen.
Ich wünsche mir, dass wir den Fokus so schnell wie möglich wieder darauf richten können.
Wir werden aber auch mit Blick auf die Eingangsworte Wir dürfen uns auf das konzentrieren, was tatsächlich heute zur Diskussion steht.
Man hat den Eindruck gehabt, es geht eher darum, wer heute eingeladen wird, welches Urteil, wo getroffen wird, in welcher Reihenfolge die Wortmeldungen drangenommen werden.
Es geht in Wahrheit um die Frage, warum gab es im Bildungs- und Forschungsministerium das Bildungs- und Forschungsministerium das Bildungsministerium, das wir heute im Jahr 2020 im Jahr 2020 in der Bildungs- und Forschungsministerium des Bundes, eine rechtliche Überprüfung von Meinungsbeiträgen von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die ja Landesbedienstete sind.
Gibt es sowas öfter, werden solche Beiträge öfter überprüft, wird die Meinung von anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern überprüft, hat das Methode, welche Konsequenzen waren angedacht und von wem wurden die angedacht.
Das wird von der engsten Führung gesprochen.
Das sind die Dinge, die öffentlich im Raum stehen.
Und ich wünsche mir, dass wir heute halt den Punkt treffen, dass das ausgeräumt wird und wir uns tatsächlich auf die anderen Themen konzentrieren können.
Denn es gibt immer eine Abwägung zu treffen.
Datenschutz spielt eine Rolle bei den Unterlagen, die uns bereitgestellt worden sind.
Viele andere Dinge mehr, aber die Abwägung hat auch dazu geführt, dass der politische Schaden sich eher vergrößert hat, als er kleiner geworden ist.
Deswegen möchte ich dazu beitragen, dass heute eben nicht weiterer Raum für Spekulation eröffnet wird, sondern dass wir eben dazu kommen, über die wesentlichen Punkte zu sprechen.
Uns ist wichtig, Wissenschaftsfreiheit, dass es für uns eine so wichtige Bedingung für gelungene Wissenschaftspolitik, dass wir das klarstellen müssen, dass es keine politische Einflussnahme auf Förderentscheidungen von wem auch immer gibt.
Sie haben das gerade als ihre Haltung auch dargestellt, das begrüßen wir sehr.
Ich glaube, dass wir das als Koalition insgesamt auch klarstellen, weiter so zu handhaben und dass wir das auch für meine Partei kann ich zumindest sagen, zur Bedingung für zukünftige Koalition machen werden, dass wir das auch fixieren wollen in Koalitionsverträgen oder in anderer Stelle.
Ich möchte Ihnen drei Fragen stellen.
Die erste, die rechtliche Überprüfung von Meinungsbeiträgen finde ich kritisch.
Deswegen möchte ich Sie einmal fragen, welche Konsequenzen hätten Sie dann im Haus angedacht, wenn es einen positiven Bescheid gegeben hat? Dienstrechtlich hätten es ja nicht sein können.
Welche, wenn es nicht förderrechtliche Konsequenzen gewesen sind, welche anderen Konsequenzen hätten es sein können, wenn es eine positive Prüfung gegeben hätte.
Zweitens, welche Vorkehrungen treffen Sie im Haus, um die Wiederholung dieser Art zu vermeiden und auch um den Anschein allein zu vermeiden.
Es geht ja nicht darum, dass der Anschein ist, dass das ganze Haus jetzt irgendwie dieser Praxis folgt, sondern die Vorwürfe, das sind nicht meine Vorwürfe, aber ich lese ja Zeitung, die Vorwürfe richten sich an eine enge Führungsgruppe des Hauses.
Und deswegen die dritte Frage im Vergleich zur letzten Sitzung, er hat das Berichterstattung gegeben über interne Kommunikation, über ein bestimmtes System auch, wo sie sich entschieden haben, die dem Ausschuss nicht zur Verfügung zu stellen.
Warum? Und können Sie die Darstellung, die unter anderem im Spiegel zu lesen waren, als Unwahr zurückweisen? 

Dann kommen wir jetzt zur CDU/CSU-Fraktion mit Thomas Jarzombek.

Ja, Frau Ministerin, vielen Dank, dass Sie sich heute Morgen die Zeit für uns nehmen.
Sie haben in Ihrem Eingangs Statement viele Dinge gesagt, die leider allerdings mit diesem Aufklärungsthema wenig zu tun haben.
Deshalb möchte ich den Blick auf die eigentliche Frage richten.
Die eigentliche Frage ist, dass eine Liste erstellt wurde von zu sanktionierenden oder möglicherweise zu sanktionierenden Wissenschaftlern.
Und der Ursprung ist jenseits von dem, was Sie hier beschrieben haben, schon am 10.5.
gewesen, um 11.41 Uhr.
Das geht aus Ihren Unterlagen hervor.
Dort hat der Abteilungsleiter 4 für eine Überprüfung, wen der Unterzeichterin wir direkt oder indirekt fördern können mit Vorlage bis Montag Dienstschluss in diese Liste angefordert.
Das war drei Tage, bevor Frau Döring überhaupt wieder ins Amt zurückgekommen ist.
Zwei Tage später, am 12.05., das Referat darauf geantwortet, auf zuwendungsrechtliche Schlussfolgerung sollte verzichtet werden.
Am 13.05. um 9.30 Uhr hat der Abteilungsleiter 4 erneut eingefordert, dass diese Liste der Prüfung förderrechtlicher Konsequenzen zu erfolgen hat.
Sie haben uns, haben Sie uns überliefert, die Unterlagen, brauchen Sie sich mit dem Kopf zu schütteln, Sie haben uns auf unsere parlamentarische Anfrage geschrieben, wegen auftretender Zweifel des AL4 wurde zu diesem Zeitpunkt noch nicht erfolgte Prüfung möglicher förderrechtlicher Konsequenzen am Nachmittag des gleichen Tags ruhen gestellt und seitdem nicht weiter verfolgt.
13.05. am 14.05. und 19.01. 2021 allerdings schreibt der Projektträger Es gäbe großes Unwohlsein unter Kollegen Namen in Listen zu markieren.
Also einen Tag nachdem laut ihrer Antwort auf unsere parlamentarische Frage das Rund gestellt sei.
Weiter geht es am 15.05. um 6.08.
Das schreibt der Referatsleiter 426, wenn wir das richtig rekonstruiert haben.
Ich finde diese Haltung schwierig, um es vorsichtig zu sagen.
Daraufhin würde dann ein weiteres Gespräch verabredet zwischen Telefonats, zwischen Projektträgern, Referatsleiter und weiter noch am 15.05.Nachmittags um 14.04.2020 wird diese Liste der missliebigen Wissenschaftler übersendet.
Das ist die Sache, um die es geht.
Es geht nicht um ein Telefonat von Frau Döring, es geht nicht um ihre Es geht auch nicht um die ganze Breite der Wissenschaftspolitik.
Offenkundig sind Vorgänge hier nicht veraktet.
Das finde ich extrem problematisch.
Deshalb möchte ich von Ihnen wissen, was vor und nach exakt dem passiert ist.
Ganz konkret, wer, was ist an Kommunikation erfolgt mit dem Abteilungsleiter 4, möglicherweise auch durch ihren Abteilungsleiter, Herrn Hasler, denn Sie ja dankenswerterweise heute mitgebracht haben, der sich dazu gut äußern kann.
Und was ist nach dem 15.5 mit der Liste passiert? Denn das von all 4 angeforderte Dokument wird ja der Referatsleiter nicht ohne weitere Rücksprache einfach für sich selbst abgelegt haben.
Das möchten wir gerne konkret wissen.

Ich rufe jetzt auf für Bündnis 90/Die Grünen, Laura Kraft.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Ich glaube, es ist gut, dass wir diese Sitzung haben, dass Sie so offen und bereitwillig jetzt hier noch mal beitragen wollen, noch verbliebene Fragen aufzuklären.
Und der Eindruck, der durch diese ganze Gemengelage entstanden ist, dass Wissenschaftsfreiheit hier auch an bzw. Förderung, auch an politische Gesinnung geknüpft sein könnten, nur das Entstehen des Eindruckes, das hat ja für einen gewissen Vertrauensverlust gesorgt.
Deswegen ist das unabdingbar, dass das noch mal nachdrücklich ausgeräumt wird und sie haben ja auch gesagt, dass sie dafür auch Schritte eingeleitet haben, auch als sie uns für Fragen vor der Sommerpause im Ausschuss zur Verfügung standen.
Und ich glaube, das ist nochmal ganz wichtig.
Und deswegen ist hier meine konkrete Frage, welche Schritte haben sie eingeleitet, auch über die Sommerpause, um das Vertrauen in der Wissenschaftscommunity nochmal aufzubauen aufzubauen und da auch noch mal Irritationen auszuräumen und dann noch mal für vertrauensbildende Maßnahmen zu sorgen und auch Transparenz herzustellen.
Das war auch das, was Sie angekündigt haben, auch in mehreren Presse Statements.
Und ich finde das einfach unabdingbar.
Und uns als Bündnis 90/Die Grünen ist es auch wichtig, noch mal zu betonen, dass die Wissenschaftsfreiheit, wie sie auch im Grundgesetz verbrieft ist, auch in dieser Koalition jeder und eine sehr, sehr hohe Skut ist.
Und deswegen wäre das von unserer Seite noch mal nachdrücklich wichtig, zu hören, welche Schritte Sie da konkret eingeleitet haben.
Und auch schon ungesetzt.
Danke.

Für die FDP-Fraktion Dr.Stefan Seiter.

Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender und auch von unserer Fraktion.
Vielen Dank an Sie, Frau Ministerin, dass Sie heute dem Ausschuss zur Verfügung stehen, auf Wunsch der Opposition hin.
Wir danken Ihnen auch für das Statement und für die normalige Klarstellung der Abläufe im Ministerium, im Rahmen dieses Vorganges, im Folge des Briefs der von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern an der Universität hier in Berlin getätigt wurde.
Sie haben gesagt, dass es eine rechtliche Prüfung des Briefes gab.
Diese rechtliche Prüfung wird von uns auch begrüßt? weil es ist ganz klar auch in unseren Hochschulen muss der Rechtsstaat gelten.
Das heißt, die Wissenschaftsfreiheit ist für uns und ich gehe davon aus, dass das für jeden hier im Raum gilt ein hohes Gut.
Aber es gilt auch, dass wenn an Hochschulen entsprechende Handlungen passieren, dass diese dann auch überprüft werden und auch ein Ministerium natürlich dann entsprechend sprechfähig sein muss, um falls diese rechtliche die Prüfung positiv ausfolgt, dann auch nicht unbedingt sich selbst, aber vielleicht auch ins Beteiligung mit den Landesbehörden dann auch abstimmen muss.
Und das ist etwas, was ich an dieser Stelle anmerken möchte, dass wir uns darüber im Klaren sein müssen, dass über die Diskussion, die in großen Maße auf Spekulationen  basiert, auf Unterstellungen basiert, dass uns auch klar sein muss, dass es letztendlich darum geht, wo der Ursprung war.
Es geht darum, dass es darum geht, die rechtsstaatliche Ordnung an den Hochschulen auch aufrecht zu erhalten.
Und wir denken, dass das natürlich auch einem Ministerium möglich sein muss, entsprechend Dinge zu prüfen.
Wir sehen auch, dass die Abläufe, die Sie geschildert haben, das Missverständnis, und wir alle wissen, wenn Telefonate erfolgen, dann können Missverständnisse in der Interpretation entstehen.
Es gibt das Sender-Empfängerthema und es wurde letztendlich ausgeräumt und es sind keine Konsequenzen entstanden.
Und ich denke, das ist auch ein wichtiger Punkt, der festzuhalten ist.
Es sind daraus keine Konsequenzen im Hinblick auf die Förderung von Projekten entstanden, weil diese Prüfung ruhig gestellt worden ist.
Und diese Akribie, die jetzt teilweise hier von der größten Fraktion vorgebracht wird, wenn Sie mir diese persönliche Anmerkung Erlauben hätte ich mir bei vielen anderen Themen, ehrlich gesagt, auch gewünscht und ich hoffe, dass wir insgesamt im Ausschuss schnell wieder zu den Herausforderungen kommen.
Es geht um Haushalt, es geht um das Thema und es geht auch darum, dass wir letztendlich wieder die Herausforderungen lösen, die vor dem unser Wissenschaftssystem steht.
Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion Nicole Höchst.

Ja, vielen Dank.
Frau Ministerin, werte Kollegen, wir haben jetzt hier viel in Ihrer Eingangsrede auch von den Bemühen und Transparenz gehört von Ihnen.
Das ist auch sehr zu begrüßen.
Ich finde es auch gut, dass Sie heute noch mal unseren Fragen zur Verfügung stehen.
Allerdings entschuldigen Sie bitte die Nachfrage.
Aber Sie können ja als Ministerin Ihre ehemalige Staatssekretärin von der dienstlichen Schweigepflicht entbinden.
Das können Sie und das Verwaltungsgericht.
Das haben Sie aber nicht getan.
Sie haben sich entschlossen, das nicht zu tun.
Und Frau Ministerin, ich sage Ihnen das ganz deutlich, das birgt ein Geschmäckle.
Ich bin selbst Beamten außer Dienst und kenne aus meiner Dienstzeit das Prinzip Ober sticht Unter.
Das heißt also, Sie hätten womöglich der allgemeinen Lage hier dienen können, indem Sie Untersuchungsausschuss oder nicht rechtliche Möglichkeiten, die in diesem Ausschuss oder nicht, dazu Aufklärung weiter beitragen können.
Ich möchte meinen weiteren Ausführungen kurz einen Zitat von Karl Lagerfeld voranstellen, der 2017 zitiert wurde, damit wir können nicht Millionen Juden töten und Millionen ihrer schlimmsten Feinde ins Land holen.
Und wir müssen konstatieren oder etwas freier sagen.
Wir können nicht Juden und Israelhasser an Universitäten kultivieren und fördern, wenn wir die deutsch-israelische Freundschaft als Staatsräson ernst meinen.
Und ich denke, das trifft den Kern ihres Dilemmas.
Zumal ja Frau Hanna-Ester-Feiler von einer jüdischen studierenden Vereinigung Vereinigung in einer Expertenanhörung hier im Ausschuss zum Thema Antisemitismus damals gesagt hat, dass die größte Judenfeindlichkeit an den Assten der Universitäten und an Universitäten verortet ist und sie verortete dies in einem linken, linken, progressiven und antirassistischen Milieu.
Und ich hoffe, wir sind uns hier in diesem Ausschuss einig, dass das für Jüdinnen ein riesen Problem ist.
Und deswegen frage ich Sie, was möchten Sie kurz, mittel und langfristig unternehmen, um aus diesem Dilemma herauszukommen.
Vielen Dank.

Wir kommen jetzt zur Gruppe Die Linke. Für Nicole Gohlke hat heute eingewechselt Clara Bünger.

Bitte schön.
Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie heute hier zur Verfügung stehen.
Sie haben die Wissenschaftsfreiheit hochgehalten und Sie sprechen von Transparenz.
Das ist aus unserer Sicht auch sehr wichtig, aber es wäre im Sinne der Transparenz und der Wissenschaftsfreiheit wichtig gewesen, heute hier Frau Döring zu hören.
Das möchten wir an der Stelle noch mal festhalten und zum Sachverhalt haben wir folgende Fragen.
Wir haben gerade eine ARD-Tagesschau-Meldung bekommen.
Da sagt Frau Staatssekretärin Döring, er hofft sich nun Klarheit über den Prüfauftrag.
Ich zitiere, nachdem die Wissenschaft ohnehin nicht glaubt, dass ich eine förderrechtliche Prüfung beantragt hätte.
Das war Verwalungsgericht Minden nun bescheinigt, dass das BMBF deutlich gemacht habe, dass ich es nicht war.
Hoffe ich, dass wir heute erfahren, wer es war.
Das steht ja ganz klar im Widerspruch zu dem, was Frau Döring wochenlang wie ein Fels behauptet hat, dass sie es war und wie ein Fels eben in der Brandung für sie da einstand.
Wie können sie sich das erklären und wie können sich diesen und können Sie uns dann sagen, wer es war? Vor der Beantwortung möchte ich zur Kenntnis noch mal darauf hinweisen, dass ein Vertreter des Bündnisses Sarah Wagenknecht erneut und wiederholt nicht an der Sitzung teilnimmt.

Jetzt Frau Ministerin, gerne zur Beantwortung.

Ja, ganz herzlichen Dank für Ihre Fragen, die ja nochmal verschiedene Themenfelder adressieren.
Ich fange gerne an, Herr Kollege Kaczmarek mit ihrer Frage.
Und Sie haben ja Eingangs in Ihrem Statement gesagt, gab es so was noch weiter? Nein.
Es war ein Missverständnis im Sinne von missverständlichen Auftrag, der erteilt wurde.
So was passiert bei uns im Haus nicht.
Ich habe schon mal gesagt, bei uns wird nach wissenschaftlicher Expertise gearbeitet und nach nichts anderem.
Sie haben auch noch mal angesprochen, die Frage Kommunikation.
Ich möchte hier auch noch mal klarstellen, all die relevanten Vorgänge, und wir haben ja nun wirklich auch viele IFG-Anfragen in den letzten Wochen beantwortet und auch die relevanten Vorgänge offengelegt.
Alles, was eine Relevanz hat, wird veraktet.
Aber ja, auch Amtsträger haben das Recht auf eine politische, persönliche Kommunikation.
Diese politische persönliche Kommunikation ist aber etwas anderes als das, was Entscheidungen und Aktenrelevanz hat.
Das möchte ich noch mal ganz klar stellen.
Es wurde ja auch gefragt, was ist denn jetzt eigentlich passiert seither, was wird gemacht? Zum einen ist es ja noch mal ganz wichtig, auch klarzustellen und unmissverständlich klarzustellen, dass Förderrechtliche Das heißt, dass wir aus förderrechtlichen Konsequenzen für lediglich kritische Meinungsäußerungen nicht in Frage kommen und bei uns auch nicht ausgeübt werden.
Das weiß jeder im BMBF, Mitarbeiter und die gesamte Leitung ist angesichts dieser Debatte auch noch mal sensibler geworden, im Sinne von dann auch den Mechanismen.
Wir haben Mechanismen in unserem Haus, die funktionieren.
Wir haben es offengelegt, der Prüfauftrag ist noch am selben Tag rundgestellt worden.
Herr Jarzombek, Sie haben wieder in Ihrer Frage, das haben Sie schon in der kleinen Anfrage gemacht, Vorgänge miteinander vermischt.
Sie haben den Vorgang, dass in der Fachabteilung über das Fachreferat eine Übersicht erstellt wurde, in den Kontext des des missverständlichen Prüfauftrages gestellt.
Und das stimmt nicht doch, das haben Sie miteinander gemacht, weil ich habe das in meinem Eingang, ich verweise noch mal auf mein Eingangstatement.
Ich habe in meinem Eingangstatement ganz klar gesagt, dass diese Übersicht eben nicht erstellt wurde im Zusammenhang mit den später ergangenen Prüfauftrag, sondern rein dafür, da war innerhalb der Abteilung ein Informationsstand zu haben.
Es wurde auch an kein Pressreferat gegeben und es wurde von keinem Pressreferat beauftragt.
Das vermischen Sie.
Deswegen ist auch die Frage, die Sie stellen, einfach hinfällig, weil die Zusammenhänge so nicht sind.
Ich habe die Zusammenhänge dargestellt.
Und liebe Kolleginnen Kraft, Sie haben auch im Prinzip in Richtung dessen gefragt, was der Kollege Kaczmarek gefragt hat.
Und nochmal, es geht wirklich drum zu zeigen, was ist passiert und was ist auch die Aktenlage und was waren die Vorgänge.
Und was heißt das aber im täglichen Arbeiten? Und deswegen habe ich auch noch mal gesagt, was uns im Ministerium so wichtig ist.
Dieses Konsequente daran arbeiten mit der Wissenschaft zusammen und im Vertrauen mit der Wissenschaft, die großen Herausforderungen, die vor uns liegen, im persönlichen Dialog auch zu besprechen.
auch zu besprechen und das tun wir jeden Tag und zwar die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter alle mit großem Herzblut und großer Motivation.
Frau Höchst, Sie haben nochmal nach der Verschwiegenheitspflicht gefragt.
Die Verschwiegenheitspflicht ist ein konstituierendes Element des Beamtentums.
Es ist ein Grundsatz des Berufsbeamtentums und das hat verschiedene Gründe, warum es eine Verschwiegenheitspflicht gibt.
Es hat vor allen Dingen auf den Grund einer funktionierenden öffentlichen Verwaltung.
Aber natürlich kann jeder auch sich äußern, und zwar in den geregelten Prozessen, die es dazu gibt.
Wir haben rechtstaatliche Instrumente und die können genutzt werden, dass es gut und richtig so, aber das sind die Orte, wo es stattzufinden hat, weil das dass neutrale Orte sind und kein politisierter Raum ist.
Und wir haben ja im Augenblick ein laufendes Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Minden.
Natürlich kann sich Staatssekretärin a.D. Professor Dr. Döring dort äußern.
Das ist selbstverständlich und sie hat sich ja im laufenden Verfahren auch schon umfänglich geäußert.
Aber nochmal, das ist ein geregeltes Verfahren, ein neutraler Ort und da gehört es eben auch hin.
Wollen Sie noch von den anderen Fraktionen? Entschuldigung, natürlich gerne, Frau Bünger.
Sie haben nochmal noch mal ja auch etwas, Sie haben meine Staatssekretärin a.D. Frau Prof. Dr. Döring zitiert.
Ich kenne jetzt die Zitate von den letzten Tagen nicht, aber ich möchte nochmal den Sachverhalt klarstellen.
Ich möchte den Sachverhalt nochmal klarstellen.
Und das ist das, was ich hier in der und das hat auch das Verwaltungsgericht Minden ja jetzt in dem Eilbeschluss, den Herr Vorsitzender auch zitiert hat, festgestellt.
Es gab einen Prüfauftrag, der missverständlich war.
Es hat niemand behauptet, dass es eine Intention war.
Und insofern haben wir das auch von Anfang an so geäußert.
Und da bleibe ich auch dabei.
Ich gehe auf mein Eingangsstatement zurück, indem wir klar nochmal klar nochmal den Sachverhalt aufgelistet haben.

Dann kommen wir jetzt zur zweiten Berichterstattung im Runde und für die SPD befragt Marja-Liisa Völlers.

Herzlichen Dank, Herr Vorsitzender, Frau Ministerin.
Vielen Dank, dass Sie heute auch nochmal bei uns sind und nochmal ein wenig über den Vorgang berichten möchten.
Ich habe eine kurze inhaltliche oder oder prozessuale Nachfrage.
Wir haben in diesem Haus ja eine genannte Geheimschutzstelle.
Und wenn ich rechtlich richtig informiert bin, kann jedes Haus, Akten, Vermerke, Prozesse als beispielsweise geheim einstufen.
Und in dieser Geheimschutzstelle den Abgeordneten des jeweiligen Fachausschusses vorlegen ungeschwärzt.
Weil dann durch die geheimen Einstufung auch die Abgeordneten, die Informationen, die sie dort erwerben, nicht weiterverwendet dürfen in der Öffentlichkeit, ohne sich strafbar zu machen.
Das würde sicherlich dem Informationswunsch? der Abgeordneten helfen können.
Sie haben ja die Frage den Staat Daten auch genannt.
Meine Frage hat das Ministerium diesen Vorgang geprüft oder sind Fragen dergleichen schon an Sie herangetragen worden.

Dann kommen wir jetzt zur CDU/CSU-Fraktion mit Thomas Jarzombek.

Frau Ministerin, Sie haben meine Fragen bewertet, aber nicht beantwortet.
So kann eine Befragung sicherlich nicht stattfinden, weil Sie wissen Wir wissen auch, da es in der Wissenschaftsgemeinschaft viele Leute gibt, die eine klare Meinung darüber haben, was bei einem Haus passiert ist.
Deshalb ist das für Sie heute eine Chance, eine Chance zu beschreiben, was wirklich passiert ist und ihre Reputation wiederherzustellen.
Und deshalb bitte ich Sie erneut, meine Frage zu beantworten.
Ich möchte konkret wissen, wie es zu dieser initialen Mail des Abteilungsleiters 4 gekommen ist und ob es davor eine Kommunikation mit mit ihrem Leitungsstab gab, insbesondere auch, ob Herr Abteilungsleiter Hasler im Vorfeld mit dem Abteilungsleiter IV gesprochen hat.
Und ich möchte als zweites wissen, was dann, nachdem das Referat 426 diese Liste bekommen hat, was weiter mit der Liste passiert ist.
Es gab einen Auftrag vom Abteilungsleiter IV an den Referatsleiter.
Er wird das ja nicht einfach beendet haben.
Er muss ja eine Antwort geben an Herrn Abteilungsleiter IV und die ist hier nicht fragtet.
Das sind die beiden Dinge, die ich von Ihnen konkret wissen möchte.
Und weil wir jetzt schon in der zweiten Fragerunde sind, will ich auch noch mal sagen, wir möchten gerne verstehen, wie die Kommunikation und Governance in Ihrem Hause funktioniert.
Sie haben also erklärt, dass dieses System Wire, auf dem hier offensichtlich kommuniziert wird in verschiedenen Gruppen, privat sei.
Dann meine nächste Frage, ob Sie dieses System Wire auf Ihren privaten Handy verwenden oder ob sie das auf ihrem dienstlichen Handy verwenden.
Dann ist meine nächste Frage, ob sie in diesen Wire Nachrichten ausschließlich über Sport und Filme geredet haben oder ob hier dienstliche Dinge zum Anlass sind.
Meine nächste Frage ist, ob sie und ihr Haus sicherstellen, dass auch ihre Mitarbeiter in diesem System keine Dienstgeheimnisse an den Mann bringen.
Und dann möchte ich Ihnen die Frage stellen, ob es zutreffend ist, zutreffend ist, dass es neben dieser Kommunikationswiregruppe auch eine Gruppe F gibt von Personen, die offensichtlich eine FDP-Nähe haben und wo auch offensichtlich dienstliche Dinge besprochen werden.
Ich möchte von Ihnen wissen, nach welchen Kriterien diese F-Gruppe zusammengestellt ist, weil es natürlich eine relevante Frage ist, ob es sozusagen eine Führungsstruktur gibt, jenseits des normalen Dienstwegs eines Ministeriums, in der Mitarbeiter aus verschiedensten Hierarchie-Ebenen einen direkten und unmittelbaren Zugang zur Bundesministerin haben und andere Mitarbeiter ohne eine FDP-Affinität diesen Zugang nicht bekommen.
Wir wollen also wissen, ob es ein System Stark Watzinger gibt in ihrem Hause.

Dann kommen wir jetzt zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und das macht Dr.Anja Reinhalter.

Vielen Dank.
Ja, sehr geehrte Frau Ministerin, Sie sagen, Wissenschaftsfreiheit ist ein hohes Gut.
Darum ist es entscheidend, dass Sie uns Ihr Wort geben und garantieren, dass in Bezug auf die Fördermittelaffäre nichts Weiteres veranlasst würde, was Zweifel am Umgang mit der Wissenschaftsfreiheit im BMBF aufkommen lassen könnte.
Können Sie uns hier auf Ihr Wort geben? Ja oder nein? 

Kommen wir zur FDP-Fraktion mit Ria Schröder.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Ich möchte mich auch bei der Ministerin bedanken, dass Sie heute hier im Ausschuss noch einmal Rede und Antwort steht, der uns bereits in der Vergangenheit umfangreiche Informationen zur Verfügung und ich hoffe wirklich, dass wir diesen Vorgang heute abschließen können.
Ich möchte einmal kurz auf das Thema von Frau Döring eingehen.
Frau Bünger hat ja eben auch schon Widersprüche in den Aussagen von Frau Döring aufgezeigt und ich möchte insofern auch sagen, dass es auch dem Schutz von Frau Döring dient, dass sie hier nicht spricht.
Und möchte gerne auch zur, ja, ich meine weitere Widersprüche, die dann beamtenrechtlich möglicherweise Konsequenzen für sie haben.
Das dient ja nicht ihrem Schutz.
Das möchte ich einmal darauf hinweisen, soweit haben Sie vielleicht gar nicht gedacht.
Möchte aber auch nochmal auf die, nein, das ist eine rechtliche, es ist einfach ein mangelndes verständliches Verständnis, was Sie hier aufzeigen.
Ich möchte aber zur Union auch nochmal kommen.
Also Sie haben ja auch in den vergangenen Wochen und auch heute wieder versucht, möglichst viel Dreck zu werfen, in der Hoffnung, dass irgendwas hängen bleibt.
Ihre 100 Fragen, genau, die komme ich jetzt, die basieren zum Teil auf Falschbehauptungen und sind zum Teil auch selbst widersprüchlich.
Und die Ministerin hat ja gerade auch noch mal darauf hingewiesen und dann werden sie ausführlich wieder sprechen rein.
Das ist ja ein Verhalten, was wir von Ihnen kennen, aber heute stört es mich besonders.
Sie gerieren sich hier wie so ein Staatsanwalt, aber Sie haben gar keinen Wahrheitsanspruch.
Und vermitteln hier auch zum wiederholten Male den Eindruck, da sei noch irgendwie was, weil Sie festgestellt haben mit Ihren Anfragen und Einsichten in den letzten Wochen, da ist aber gar nichts mehr zu holen.
Und Sie haben die Hoffnung, dass die Öffentlichkeit aber trotzdem irgendwie das Gefühl behält, Nein, das sei irgendwie etwas schief gelaufen.
Und das finde ich, das ist auch etwas, was der Wissenschaftsfreiheit an dieser Stelle schadet.
Ich finde das unanständig und ich glaube, das sehen auch einige in ihrer Fraktion so.
Ich möchte noch einmal auf das Thema der sogenannten Fördermittelaffäre abschließend eingehen, weil was versteht man eigentlich unter einer Fördermittelaffäre? Vorteilsnahme, Bestechlichkeit, Untreue.
Mir fallen einige kritische Fälle auch in den letzten Jahren ein.
Wie ist hier der Fall? Es wurde kein Fördergeld? entzogen.
Es wurden keine, nicht einmal Vorkehrungen dafür getroffen, sondern es handelt sich hier lediglich darum, dass an einem Tag im Mai für wenige Stunden offenbar aufgrund eines Missverständnisses, das lässt sich nicht abschließend aufklären.
Wir waren bei dem Telefonat nicht dabei.
Auf der Arbeitsebene, der Eindruck entstanden ist, dass es da einen Auftrag gibt der Leitungsebene, das wurde zurückgezogen und das ist das, was in der Öffentlichkeit als Fördermittelaffäre diskutiert wird.
Ich finde das maßlos überzogen.
Und ich würde auch, das möchte ich abschließend noch mal sagen, viel lieber hier im Ausschuss so kritisch über den Antisemitismus an den deutschen Hochschulen sprechen.
Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion Volker Münz.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender, für das Wort.
Frau Ministerin, wie wollen Sie sicherstellen, dass jüdische Studenten und Lehrkräfte sich an deutschen sichern können und ohne Anfeindungen und Gewaltandrohungen und Gewalt Anwendung zu erleiden, studieren, lehren und forschen können.

Dann kommen wir zur Gruppe Die Linke, Clara Bünger.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Frau Ministerin, Sie haben meine Frage nicht so richtig beantwortet.
Ich würde deshalb noch mal auf folgende Sachverhalt zurückkommen.
Wir haben ja Dokumente zugeleitet bekommen.
Es gab kleine Anfragen und Herr Jarzombek hat aus meiner Sicht ja auch ganz entscheidende Fragen gestellt, die wenn er sie nicht gestellt hätte, hätte ich sie jetzt hier gestellt.
Dazu wurde vom BMBF signalisiert, dass aus Datenschutzgründen nicht zugesichert werden kann, Schwärzungen aufzuheben, weil der Mailverkehr Namen enthalte.
Das verstehen wir natürlich und hätten trotzdem erwartet, dass zumindest die Schwärzungen an den Stellen aufgehoben werden.
Wir hätten trotzdem erwartet, dass zumindest die Schwerzungen an den Stellen aufgehoben werden.
Wo es sich unserer Meinung nach um keine Namen handeln kann, sondern um Funktionsbezeichnungen, das wäre aus unserer Sicht zulässig gewesen.
Die Stellen finden Sie beispielsweise auf den Seiten 10, letzter Absatz 12.
Mai vom 10. Absatz 12 in der Mail vom 10. Mai in dem vorletzten Satz und 16 im Grunde allen Stellen der Mail mit einer Ausnahme im letzten Absatz, im letzten Absatz, wodurch die Anrede eindeutig ein Name folgen muss.
Im Vermerk beispielsweise auf Seite 98 und 103 werden dann auch sogar Bezeichnung von Referaten geschwärzt.
Ich würde Sie bitten, mir die Frage zu beantworten, warum auch die Referate geschwärzt wurden.
Warum heben Sie zumindest nicht diese Schwärzung auf und sorgen damit wenigstens um Klarheit in der Frage der exekutiven Befugnisketten, also in der Frage, wer hat, wen, wann, zu welchem Zeitpunkt beauftragt, und welches Referat und Ministerium hat, warum diese Entscheidung mitgetragen.
Vielen Dank.

Das war die zweite Fragerunde, BSW weiter, nicht im Raum. Deshalb jetzt Möglichkeit zur Beantwortung.
(
Danke schön, Herr Vorsitzender.
Ich gerne beantworten die Fragen der zweiten Runde.
Ich möchte zusammenfassen, was auch von Frau Völlers und ähnlich Ähnlich jetzt die Frage von Frau Bünger mit Blick auf Unterlagen und Schwärzungen und zur Verfügung stellen.
Das eine ist, dass die Frage, was in den Unterlagen geschwerbst wird, keine politische Vorgabe ist, sondern dass die zuständigen Referate, die in der Abteilung, in der Zentralabteilung, für die Beantwortung der Anfragen zuständig sich entscheiden, Entscheidend, dass es keine politische Vorgabe.
Dann war die Frage Geheimschutzstelle.
Es ist natürlich so, dass wir haben die relevanten Unterlagen zur Verfügung gestellt.
Es gab auch mal Ansinnen Personaltthemen einzusehen.
Und da muss ich jetzt noch mal ganz ehrlich sagen, als Grundsatz, dass Personalfragen nicht in der Öffentlichkeit diskutiert diskutiert werden sollen.
Das ist auch die Fürsorgepflicht, die ich habe.
Mit Blick auf die Frage der Unterlagen habe ich dargestellt, das ist eine juristische Beurteilung, was auch zum Schutz von Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort gemacht werden muss.
Liebe Frau Reinalter, Sie haben mich hier was ganz sehr persönliches gefragt.
Das hat mich auch persönlich angefasst.
Deswegen sage ich das jetzt ganz klar und deutlich, ja, ich kann Ihnen das Wort geben, weil es nie intendiert war und das für uns ein Grundverständnis ist und wir alles dafür tun werden.
Also ja.
Und Herr Jarzombek, Sie haben, ich werde jetzt nochmal auf meine Eingangsstatement zurückkommen, weil es mag Ihnen nicht gefallen, aber die Abläufe waren, wie ich im Eingangsstatement auch dargestellt habe.
Es gibt zwei Stränge.
Einmal die Frage, die Sie gestellt haben zu der Erstellung der Liste, der Übersicht am 10.
Mai.
Das ist in Eigenverantwortung der Abteilung geschehen.
Das habe ich auch dargestellt, dass das in der Eigenverantwortung Abteilung des Landes um eben auch reaktiv Antworten geben zu können.
Dafür ist es erstellt worden und nicht um irgendwelche Maßnahmen damit zu treffen.
Und das vermischen Sie mit einem ganz anderen Vorgang, nämlich dem am 13. Mai 2024 von Staatssekretärin a.D. Professor Dr.Döring telefonisch gestellten Prüfantrags, den breiten juristischen Prüfantrag, der missverstanden wurde.
Beide Vorgänge haben nichts miteinander zu tun.
Sie haben jetzt eine ganz konkrete Frage gestellt.
Ich kann Ihnen sagen, natürlich arbeiten wir in einem Ministerium zusammen, aber es war eine eigenverantwortliche, und ich möchte das jetzt aber auch noch mal sagen, weil das ist etwas, was die Fachabteilung auch in Ihrer Verantwortung, ich habe es gesagt, das ist nicht kritikwürdig.
Die müssen wissen, was bei uns im Hause denn auch passiert und vorgeht.
Und deswegen wollen sie eben diese Information haben.
Und deswegen stehe ich voll hinter und vor meinen Mitarbeitern in diesem Zusammenhang.
Insofern, sie vermischen diese beiden Vorgänge.
Und deswegen ist auch ihre Frage hinfällig, weil es eben nicht beauftragt wurde aus der Abteilung L oder aus der Hausleitung.
So, Sie haben dann noch nach persönlicher Kommunikation gefragt.
Und ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, ich kommentiere persönliche Kommunikation nicht.
Ich habe persönliche Kommunikation nur auf meinem privaten Handy und jeder Mitarbeiter, jede Mitarbeiterin hat übrigens, kann mich anrufen, kann einen Termin bei mir haben.
Wir haben tolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und mir ist es egal, Welches Parteibuchstil haben wir haben ja viele auch mit ihrem Parteibuch.
Ich will Ihnen was sagen.
Ich vertraue diesen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, weil sie Beamtinnen und Beamten sind und Angestellte sind, die für diese Themen brennen und ihren Job jeden Tag gut machen.
Ja, und dann kam natürlich auch noch die Fragen nochmal von Herrn Münz mit Blick auf die Situation an den Hochschulen und was können wir machen.
Es gab ja auch dazu schon einige Fragen in den letzten Wochen und es ist ein Thema, das uns im Ministerium sehr umtreibt.
Wir haben ja zusammen mit der Kultusministerkonferenz als gemeinsame Wissenschaftskonferenz auch einen Aktionsplan beschlossen, um eben jüdische Studentinnen und Studenten, aber auch Dozentinnen und Dozenten an den Hochschulen zu stärken.
Und ich möchte auch noch mal Danke sagen all denen in den Hochschulen, die in den letzten Wochen und Monaten sich dafür eingesetzt haben, auch in den Hochschulleitung und ich stärke Ihnen ganz ausdrücklich den Rücken.
Wir unterstützen, indem wir auch nochmal vernetzen.
Wir unterstützen, indem ja auch Forschung stattfindet.
Die Bundesregierung hat sich ja auch die nationale Strategie gegeben und ich halte die für sehr essentiell, weil sie zum einen natürlich nochmal die Aufarbeitung der Geschichte unseres Landes, aber auch die Sichtbarkeit des jüdischen Lebens jetzt in den Vordergrund stellt.
Wir haben in unserem Ministerium einiges an Förderlinien, die sowohl die Grundlagenforschung als auch die angewandte Forschung, also Erstellung von Materialien, wie erkenne ich Antisemitismus, was kann auch gemacht werden, um darüber zu informieren.
Ich halte das für sehr wichtig.
Da gibt es eine laufende Förderlinie, die schon eine Weile am Laufen ist, am Laufen ist und wo auch die ersten Ergebnisse jetzt in den Transfer gehen.
Die heißt aktuelle Dynamiken und Herausforderungen des Antisemitismus.
Sie läuft noch bis 2025 und wir haben aber schon vor dem 7. Oktober zugesagt, dass wir in diesem Bereich weiter Mittel zur Verfügung stellen werden und eine weitere Förderrichtlinie auf den Weg bringen werden.
Wir haben sofort eine Schnellbefragung auch gemacht nach dem sechsten Oktober, wie auch die Einstellungen, die antisemitischen Einstellungen oder eben andere diskriminierende Einstellungen an den Hochschulen sind.
Und wir werden diese Datenlage auch weiter entwickeln und kontinuierlich weiter daran arbeiten, damit wir auch ein Bild davon haben, was die Situation ist.
Wir fördern auch seit Juni 2024 die Studie des TIKWA-Instituts zum zum Israel Bild in den deutschen Medien, was ja auch eine große Frage ist.
Und weil Sie es vorhin, glaube ich, noch mal ansprachen, es gibt auch eine Förderlinie gesellschaftliche Ursachen und Wirkung des radikalen Islam in Deutschland und Europa.
Auch dort wird eben mit Blick auf die Forschungsfragen gezüglich Antisemitismus, aber auch die Auswirkungen des 7. Oktober noch einmal beleuchtet.
Wir unterstützen auch die Initiativen, die eben die Studierenden, die Studierendenorganisationen, auch die jüdische Studierendenorganisationen tätig, die ja sehr viel im Präventionsbereich machen.
Das unterstützen wir sehr gerne und werden das auch weiter unterstützen.
Wir sollten die Verantwortung aber nicht auf die Betroffenen abladen, sondern wir sollten alle Verantwortung übernehmen.

Dann kommen wir jetzt zur dritten Runde. Oliver Kaczmarek für die SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender, Frau Minister.
Ich komme jetzt noch mal zurück auf die Vorgänge, die wir heute besprechen, weil ich natürlich das, was Sie zum Thema Antisemitismusprävention gesagt haben, vollumfänglich inhaltlich unterstütze.
Und ich auch die Hoffnung habe, dass wir recht bald hier im Haus zu einer gemeinsamen Positionierung aus der demokratischen Mitte zu dem Thema kommen.
Wo es keinen Missverständnis gegeben hat, ist gegeben hat, offensichtlich das ist ja die rechtliche Prüfung, die in Auftrag gegeben worden ist über die Verfassungskonformität des offenen Briefes.
Nun kann man zu diesem Brief stehen, wie man will.
Darum geht es mir gar nicht, sondern um die Frage, dass sich daraus alle weiteren Dinge ableiten lassen.
Deswegen ist es aus unserer Sicht diese Prüfung schon allein kein Beitrag zur Wissenschaftsfreiheit gewesen.
Das kann man unterschiedlich betrachten, aber das ist die Sichtweise der SPD.
Deswegen bin ich Ihnen dankbar, dass ich noch mal klargestellt haben, dass solche Vorgänge nicht regelmäßig stattfinden im Haus, dass sie dafür auch als Ministerin stehen, dass es das nicht gibt.
Und im Übrigen ist es ja auch nicht so, dass es die Diskussion darüber gibt, ob das ganze Haus jetzt rechtliche Überprüfung, förderrechtliche Konsequenzen thematisiert, sondern die Diskussion ist darum, ob das in ihrem engeren Umfeld passiert ist.
Und deswegen möchte ich noch mal die Frage nach den Wirechats die ich gerade schon gestellt habe und anschließend das Frau Völlers gesagt hat, ist es aus Ihrer Sicht denkbar, Unterwahrung des Geheimschutzes, den Abgeordneten Einblick in entsprechende Passagen zu gewähren.
Es geht mir nicht darum, dass man sich gegenseitig schönen Urlaub wünscht.
Das finde ich auch völlig normal.
Das ist, was Sie gesagt haben, politisch persönlich in Raum gibt.
Aber wenn es dort relevante Passagen gibt, wäre das ja eine Möglichkeit.
Und zum anderen nochmal die Nachfrage heißt es, oder sind aus Ihrer Sicht die Darstellungen, die beispielsweise im Spiegel zu diesem Chat gemacht worden sind, unwahr? Für die CDU/CSU-Fraktion, Thomas Jatzombeck.
Ich möchte das gerne auch noch mal einordnen.
Ich glaube, dass die am 13. Mai erfolgte Prüfung oder angeordnete Prüfung, ob dieser Brief juristisch zu beanstanden ist, etwas anderes ist, als förderrechtliche Konsequenzen zu überprüfen.
Und die förderrechtlichen Konsequenzen ergeben sich ja nur dann, wenn man diese Liste mit diesem Namen der Wissenschaftler hat.
Und das ist der Kern des Problems.
Und das wurde bereits drei Tage vorher am 10.5. beauftragt.
Frau Ministerin, Sie haben jetzt klar gesagt, dass es kein Auftakt der Leitungsabteilung war.
Das lassen wir jetzt mal so im Raum stehen.
Ich glaube, dass ein Fachabteilungsleiter von selbst vor all diesem auf die Idee kommt, sich hier Namenslisten geben zu lassen.
Mag jeder für sich selber beantworten.
Sie haben das jetzt zu klar beantwortet.
Ich will aber trotzdem noch mal fragen, was aus der Liste dann geworden ist, die in diesem Referat angelandet ist.
Denn hier gibt es keine Unterlage, wie die Kommunikation mit dem entsprechenden Abteilungsleiter dann weitergegen, der sie ja angefordert hat.
Dann hat Frau Döring erklärt, dass sie dieses Weihersystem privat nicht nutzen würde.
Das steht jetzt auch im Widerspruch zu dem, was Sie sagen.
Insofern möchte ich doch noch mal die Frage stellen, ob in diesem Beiersystem dienstliche Dinge sind.
Und das ist keine persönliche Kommunikation, weil es ja eine große Gruppe ist.
Und zwar mit ausschließlich dienstlichen Personen, so wie es scheint, nach dem, was man im Spiegel lesen konnte.
Das wäre was anderes, wenn Sie Ihrer Tochter eine Nachricht schreiben, aber wenn Sie eine Gruppe haben mit vielen Leuten, die ausschließlich im Ministerium sind, dann ist das kaum als Privat zu erkennen.
Frau Prof. Döring hat weiter erklärt, bei wie sie sehr ihrer Pflicht zur ordnungsgemäßen Aktenführung nachgekommen und habe den Vorgang dokumentiert und dem BMBF alle zur Verfügung stehenden Unterlagen übergeben.
Das schließt die betreffende Wire Verläufe ein.
Sie haben sich entschieden, das nicht zu den Akten zu nehmen.
Sie haben sich auch entschieden, das nicht auf die IFG-Anfragen herauszugeben.
Das würde ich gerne begründet wissen, warum sie diese Dinge nicht verakten, die offensichtlich eine dienstliche Relevanz an der Stelle haben.

Bündnis 90/Die Grünen, Dr.Anja Reinalter.

Ja, Deutschland liegt laut dem Academic Freedom Index auf Platz 1 der Wissenschaftsfreiheit.
Und das soll natürlich so bleiben.
Und deswegen ist es für uns so wichtig, dass sie uns ihr Wort gegeben haben und garantiert haben, dass in Bezug auf die Fördermittelaffäre nichts weiteres veranlasst wurde, was irgendwie Zweifel im Umgang mit der Wissenschaftsfreiheit im BMBF aufkommen lassen könnte.
Das ist die Grundlage und die Basis, mit der wir als Koalitionspartner jetzt wieder nach vorne schauen.
Es gibt Bildungs- und Wissenschaftspolitisch noch einiges auf unserer Agenda.
Vielen Dank.

Dann kommen wir jetzt zur FDP mit Stefan Seiter.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Und er erlauben Sie mir ein paar Anmerkungen zum Thema.
Wir begrüßen das Personalfragen nicht im öffentlichen Raum diskutiert werden, weil das ist Usus, das dient auch dem Schutz des jeweiligen Betroffenen, der jeweiligen Betroffenen, das Personalfragen nicht in der Öffentlichkeit ausgetreten werden, weil es auch bei entsprechend einem Verfahren gibt.
Das ist so Usus und es wundert mich etwas, dass hier scheinbar eine Sonderregelung für diesen Fall getroffen werden soll.
Das heißt nämlich auch, es gibt die Fürsorgepflicht des Dienstherren, der Dienstherren für die Beamten, auch die den Ruhestand versetzt werden und die sich in einem solchen Verfahren befinden, dass sie sich auch unter Umständen nicht selbst belasten, auch wenn es vielleicht die Union jetzt gerade eben etwas anders gesehen hat.
Und was ich auch noch anmerken möchte, es wurde jetzt klar und deutlich gesagt, dass wir zwei verschiedene Stränge haben.
Die Ministerin hat es nochmal deutlich gemacht und das, was am 10.5. in Auftrag oder passiert ist vom Fachabteilungsleiter, dass das zu trennen ist von dem missverständlichen Telefonat oder missverständlich zu interpretierenden Telefonat zwischen der Staatssekretärin und der bedürfenden Person.
Lassen Sie mich an einem Punkt noch erwähnen.
Ich bin etwas in der letzten Ausführung der Union, und ich habe vorher aus der Sendung gesagt, die größte Fraktion, ich meine natürlich die größte Oppositionsfraktion, es ist so, dass Sie sich überlegen sollten, was Sie hier teilweise auch behaupten gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Ministerium.
dass sie nämlich letztendlich nicht selbstständig denken können, dass sie quasi von oben extrem eng an der Kandare geführt werden und dass sie letztendlich nicht als selbstbewusste Beamte unterwegs sind, die ihre Rechten und ihre Pflichten kennen.
Und das ist letztendlich auch ein potenzieller Vertrauenschaden, der daraus entstehen kann, wenn Sie unterstellen, dass hier scheinbar jeder im Ministerium nicht selbst denken kann, sondern nur agiert.
Doch das ist jetzt der Eindruck entsteht und ich glaube, wer Beamtin, Beamter ist, wird auch über diese Äußerungen von Ihnen vorher nachdenken.
Vielen Dank.

AfD-Fraktion, Nicole Höchst.

Vielen Dank.
Ich für meinen Teil war ehrlich beeindruckt von dem Detailreichtum aus der zweiten Fragerunde der Fragen, die Herr Jarzombek hier vorgetragen hat.
Für meine Dafürhalten klingt das ein wenig so, als hätte eine Art Whistleblower aus ihrem Ministerium dieser Art der nachgefragten Details womöglich durchgestochen.
Ich war mit den Antworten darauf, nicht wirklich zufrieden.
Vielleicht ist das jemand in ihrem Ministerium, der mit einem angesprochenem System stark Watzinger vielleicht nicht einverstanden ist.
Meine Frage an Sie ist, welche ziehen Sie Konsequenzen aus diesen Kommunikationsfragen, die ja doch elementar sind, auch für eine Veraktung und für eine rechtliche Belastbarkeit? Oder möchten Sie weiter dieser Art von Kommunikation, so sie denn stattfindet, weiter nachfolgen? Gestatten Sie mir den Seitenhieb, Frau von der Leyen, kann das mit ihrem SMS-System ohne bisher nennenswerte Konsequenzen für sich zu verzeichnen.
Vielen herzlichen Dank.

Für die Gruppe, die Linke, Clara Bünger.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Ich muss sagen, Frau Ministerin, Sie haben jetzt hier die Fragen gar nicht so richtig beantwortet, insbesondere nicht die Fragen von Herrn Jarzombek.
Ich versuche jetzt noch mal auf die Situation von Frau Döring zurückzukommen.
Sie hat ja wochenlang in dem Statement an Ihnen festgehalten.
Sie geschützt und plötzlich beantragt, Sie ja von Ihrer Verschwiegenheitspflicht entbunden zu werden.
Nach Ablehnung dieses Antrags will sie sogar vor Gericht ziehen.
Warum denn jetzt? Und was ist passiert, dass Frau Döring die Situation derart neu bewertet? Das möchte ich gerne von Ihnen wissen.
Und zum Messenger-Dienst Wire zur Frage Veraktung.
Da haben Sie jetzt ja gesagt, dass es eine persönlich politische Kommunikation gibt.
Dann möchte ich von Ihnen jetzt gerne wissen, was fällt unter diese Kategorie und was fällt nicht unter diese Kategorie? Oder ist das etwas, was man dann nur in diesem persönlichen Chatgruppen der Gruppe F im Bayern-Dienst lesen kann? Danke.

Danke und fürs Protokoll, die Gruppe BSW ist weiter nicht anwesend.

Dann kommen wir jetzt noch zu einer Frage von Thomas Jarzombek und zu Beantwortung.
Okay, du wurdest mit zweimal gemeldet. Dann Stefan Albani, bitte.

Herzlichen Dank.
Ich wäre sehr froh, wenn wir die Fragen, die er ja Jarzombek gestellt hat, konkret beantwortet bekommen gleich, Punkt zwei.
Ich möchte gegenüber Herrn Seiter deutlich machen.
Ich kenne als Wissenschaftler das Haus des BMBF seit mittlerweile weit über 30 Jahren und wir werden mit Sicherheit nicht einen Ansatz an Zweifel, an der Integrität dieses Hauses und der Mitarbeiter und dem Engagement in diesem Hause haben.
Das möchte ich einmal ganz deutlich machen.
Woran wir aber Zweifel haben, ist an den Äußerungen der Ministerin.
Und an den Äußerungen der Ministerin, ich will das hier noch einmal deutlich machen, Sie haben Ihnen mein Versprechen abgegeben in die Zukunft hinein.
Sie haben für mich etwas irritierend den Charakter von Kommunikation davon abhängig gemacht auf welchen Kanal er stattfindet, also wire gleich privat.
Wenn dort aber sehr dienstliche und relevante Dinge wie wir durch einen Whistleblower aus dem Haus und der Publikation im Spiegel vom 10.7.
Wissen kommuniziert werden, dann ist das keine Behauptung, sondern ein Zitat, was ich jetzt mache, das zum Beispiel der Kollege Philippi aus ihrem Hause von verwirrten gestalten Sprach und an dieser eine Selbstsensur durchaus sinnvoll gefunden hat, aus Angst unter Umständen sanktioniert zu werden im Bereich von Fördergeldern.
Ich will Ihnen ersparen, darauf korrekt unmittelbar einzugehen, denn Sie haben gesagt, Sie kommentieren keine derartigen privaten Äußerungen.
Ich kann nicht nachvollziehen, dass eine solche Kommunikation privater Natur ist, denn sie strift unmittelbar dienstliche Inhalte.
Aber Sie haben es durch Handeln kommentiert, denn Sie haben eben diesen Herrn Philippi mit dieser Auffassung zum Staatssekretär befördert.
Und insofern möchte ich an dieser Stelle deutlich machen, ich habe berechtigte Zweifel, dass dieses ein, wenn Sie es vorhin als normalen Vorgang bezeichnet haben, nicht doch ein Problem mit der Wissenschaftsfreiheit bedeutet.
Und wir haben ja eine Staatssekretärin, die in ihrem Leben über Forschungsfreiheit geforst und publiziert hat.
Und auf der anderen Seite jetzt ein Staatssekretär, der selbst Sensor aus Angst vor Fördergeldern durchaus als sinnvoll bezeichnet hat.
Und diesen Widerspruch in sich und ihr Handeln, ihn zu befördern, als Kommentar hätte ich dann gerne schon einmal erläutert.

Und abschließend in dieser Runde Holger Mann für die SPD-Fraktion.

Danke, Herr Vorsitzender.
Frau Ministerin, Sie haben jetzt schon ausgeführt, was eingeleitet wurde und was Ihr Haus aus Ihrer Sicht zur Aufklärung getan hat.
Was, glaube ich, viele Beobachter verwundert ist, warum stückchenweise Informationen aus Sicht gerade der Medien rausgegeben wurde.
Und ich will deswegen nochmal die Frage stellen.
Anders, nicht nur des Treffens, beziehungsweise der Berichterstattung war ja ursächlich der Panoramabeitrag, in dem ich habe gerade auch noch mal schon im Juni veröffentlicht wurde, dass hier steht Zitat auf der Internetseite die Leitung des Ministeriums intern um eine föderrechtliche Bewertung, inwieweit von Seiten des BmbF gegeben falls föderrechtliche Konsequenzen möglich sind, gebeten habe.
Das ist ja durchaus eine Sachaussage, wo man auch eine Gegendarstellung hätte einfordern können oder eine Richtigstellung.
Deswegen frage ich mich nochmal im Nachgang dieser Berichterstattung, die uns hier zum Wiederholten mal zusammenführt und wo auch mein Eindruck jetzt ist, dass wir jetzt hier wenig Wenn wir ein wenig Neues gehört haben, hätten Sie zum einen im Nachbetrachtung heute anders reagiert auf den offenen Brief der Lehrenden an der Humboldt-Universität und zum anderen die Aufklärung der Vorgänge in den letzten Monaten auch an der einen oder anderen Stelle anders vorgenommen, als das passiert ist.

Zur Beantwortung jetzt Frau Bundesministerin Stark-Watzinger.

Ganz herzlichen Dank.
Ich möchte vielleicht anfangen mit dem, was Herr Albani und Herr Jarzombek gerade eben nochmal thematisiert haben.
Kommunikation findet auf verschiedenen Wegen statt.
Man trifft sich, man schreibt E-Mails.
Aber alles, was relevant ist für die dienstlichen Zwecke, wird veraktet.
Und das haben wir dann auch zugänglich gemacht.
Ich kommentiere, private, vermeintlich stattgefundene, private Nachrichten nicht.
Das tue ich nicht.
Ich möchte Ihnen auch eins sagen, was Sie in den letzten Wochen auch teilweise an Unterstellungen getätigt haben.
Ich möchte mal eins sagen, Sie haben zum Beispiel einen Tagesspiegel am 20.08.
dem Haus vorgeworfen, unsauberer Aktenführung, gelöschte und so weiter oder Vermerken noch verändert.
Ich finde, das ist eine Unterstellung gegenüber die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dieses Hauses, die ich von mir weise.
Sie zitieren Presseberichterstattung auch mit Blick Herr Jacezombek und haben gesagt, scheint Philippi auch der Initiator der förderrechtlichen Prüfung gewesen zu sein.
Das stimmt einfach nicht.
Er war Abteilungsleiter 1.
Eines ist auch gegenüber Abteilungsleiter vier, damals überhaupt nicht weisungsbefucht gewesen.
Das ist eine Falschbehauptung.
Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass Sie so was überhaupt in den Raum stellen, finde ich schon nicht der sachgerechten Debatte angeigend.
Noch einmal.
Was dienstlich relevant hat für die Vorgänge, wird dann auch veraktet.
Das ist das normale Prozedere in einem Ministerium.
Dann haben sie nochmal nach der Aufstellung aus der Fachabteilung gefragt.
Diese ist am 11.6. durch die Berichterstattung praktisch nochmal in den Fokus zurück, bzw.
ist uns dann zur Kenntnis gekommen.
Deswegen sage ich noch einmal, das waren unabhängige Vorgänge.
Und nein, es war keine Kombination zwischen der Frage förderrechtliche Konsequenzen, die ja nie gewollt und beauftragt waren.
ein Missverständnis, das einem halben Tag rundgestellt wurde.
Insofern die Veraktion der dienstlichen Vorgänge findet statt.
Sie haben noch mal konkret gefragt, was ist jetzt eigentlich passiert mit der Übersicht? Das haben Sie auch in Ihrer Kleinen Anfrage gefragt.
Deswegen zitiere ich noch mal die Antwort, die sich nicht geändert hat, weil es ja das ist, was passiert ist.
Die Übersicht wurde am 5. Juni 2024 an die Aktenregistratur geschickt.
Das zuständige Facharbeiterrat hat die Übersicht veraktet.
Und die Aufbewahrungsristen, die richten sich dann nach der jeweiligen Maßgabe.
Sie hat das Referat nicht verlassen.
Jetzt gab es noch mal die Frage vom Kollegen Kaczmarek.
Das eine war ja die Frage förderrechtliche Konsequenzen, das haben wir ja klargestellt.
Sie haben gesagt, dass aus Ihrer Sicht heraus die Frage der verfassungsrechtlichen Prüfung ein Problem ist.
Man muss natürlich sagen, es ist vollkommen klar, dass das Dienstrecht für die Hochschulen bei den Ländern liegt.
Insofern war auch nie das ein Auftrag im Sinne mit einer Konsequenz.
Das haben Sie mich gefragt.
Aber es ist auch eine öffentliche Diskussion darüber entstanden.
Und die Frage, wie ist das denn verfassungsrechtlich einzuordnen, um auch in der öffentlichen Debatte, wenn ich mich äußere, muss ich mehr auch das Fachwissen des Hauses kann ich ja nutzen.
Insofern war es eine Klärung auch für die öffentliche Debatte.
Und ich habe mich ja dann auch klar auf Basis dieser verfassungsrechtlichen Äußerung öffentlich geäußert, von der Meinungsfreiheit gedeckt.
Insofern hat das eine informatorische Frage.
Und ich wiederhole noch mal, ich kommentiere keine persönliche, vermeintlich stattgefundene Kommunikation, womöglich noch aus irgendeinem Zusammenhang gerissen, kommentiere ich nicht.
Dann haben wir noch die Frage gehabt.
Jetzt auch noch mal mit Blick auf die Frage, jetzt auch noch mal mit Blick auf Frau Staatssekretärin Döhring und warum sie sich, so habe ich sie verstanden, Frau Bünger, bitte korrigieren Sie mich, wenn ich sie falsch verstanden habe, warum sie sich echtlich jetzt vor Gericht vertreten lässt.
Ich habe es ja schon mal gesagt, es ist das gute Recht, jedes Beamten, jeder Beamtin auch diese Rechtswege zu suchen.
Ich weise noch mal darauf hin.
Wir haben den Vorgang und das hat das Verwaltungsgericht in Minden ja auch in diesem ersten Beschluss.
Das ist ja nur ein Allverfahren.
Das Hauptverfahren wird ja auch noch stattfinden und dementsprechend hat man auch den Respekt zu warnen.
Aber das, was wir jetzt dem entnehmen, ist, dass das Gericht eben bestätigt hat, dass Sabine Döring für den der Prüfung zugrunde liegenden Prüfauftrag, war missverständlich, aber zugrunde liegenden Prüfauftrag ist.
Dieser wurde vom zuständigen Abteilungsleiter missverständlich interpretiert.
Dass das jetzt eine Diskussion ist, die davon geht, das kann ich nicht beurteilen.
Ich kann nur das beurteilen, was wir auch in den IFG-Unterlagen zur Verfügung gestellt haben und das, was das Gericht festgestellt hat.
Schau, ich habe noch eine Frage.
Frau Höchst, Sie haben noch mal gefragt, ich wiederholt wiederholen nochmal.
Wir haben bei uns im Haus einen sehr offenen Führungsstil.
Ich freue mich, die Hausbesprechung mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zu machen.
Und insofern hat jeder Mitarbeiter, jede Mitarbeiterin Zugang und ich freue mich auch über die klare fachliche und auch die Meinung äußeren, um dass wir eben im Ministerium dann den Willensbildungsprozess haben, wie eben die Umsetzung des Koalitionsvertrages dann auch konkret auszusehen hat.
Herr Holger Mann hatte mich noch mal gefragt.
Es ist so, wir haben nachdem der 11.6. die Panoramaberichterstattung war, dann zügig die Aufklärung auch noch mal betrieben.
Wir haben einige Tage dafür gebraucht, aber mir war es wichtig, dass wir die Unterlagen dann auch so zusammengestellt haben, weil das sind ja durchaus verschiedene Referate, verschiedene Bereiche, die da zusammenkommen, dass wir die Unterlagen dann so haben, dass wir auch eine ordentliche Auskunft geben können.
Wir haben diese Auskunft dann ja auch relativ zügig, wir haben ja die IFG-Fristen dann auch eingehalten und haben dann aber auch am 16. Jahr? auch eine Stellungnahme veröffentlicht.
Insofern ist es uns in Anliegen gewesen, zwar gründlich, aber dann auch möglich zügig zu informieren.
Wir haben in diesem ersten Anfrage, in diesem ersten Aufklärungsprozess auch schon die für diesen Vorgang relevanten Themen zusammengestellt.
Insofern ist natürlich jetzt eine Debatte, weil es ein komplexer Vorgang ist.
Das haben wir heute wieder gemerkt, dass viele Dinge durcheinander geworfen werden.
Ein komplexer Vorgang.
Für uns ist es immens wichtig, wie ich in meinem Eingangsstatement gesagt habe, diese verschiedenen Themen, die in der öffentlichen Diskussion stehen, auch klar darzustellen.
Denn eins ist sicher, wir haben viele Herausforderungen und damit wollen wir jetzt die volle Kraft setzen.

So, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe jetzt noch drei Wortmeldungen.

Damit würden wir jetzt quasi eine vierte Runde starten, wenn es weitere Wortmeldungen gibt, wie Eingangs darauf hingewiesen, können wir bis maximal 9.45 Uhr tagen.
Thomas Jarzombek für die CDU/CSU-Fraktion.

Ja, Frau Ministerin, ich will mal ausdrücklich sagen, dass die Vermischung von Vorgängen ganz gezielt auch von Ihnen hier am Ende in Ihrem Vortrag immer wieder beleint wurde, weil uns und interessiert nach wie vor der Vorgang, wie diese Liste zustande gekommen ist.
Und jetzt haben Sie vorhin immer wieder auch erklärt, dass das am 13.5. nach diesem missverständlichen Telefonat von Professor Döring mit dem Abteilungsleiter 4, das haben Sie ausdriftlich erklärt, dass daraufhin diese Prüfung rundgestellt wurde.
Dann haben Sie uns unterstellt, wir würden Dinge vermischen.
Tatsächlich kam aber sowohl die Initiative diese Liste mit den den missliebigen Wissenschaftlern zu erstellen, wie auch der Auftrag von Frau Prof.Böhring kam beides bei derselben Person an, nämlich bei dem Abteilungsleiter 4.
Und jetzt haben Sie also nach Ihren Aussagen am 13.05. diesen Auftrag bei Abteilungsleiter 4 rundgestellt, der dann aber, wie ich auch Eingangs sehr genau dokumentiert habe, bis zum 15.05. weiterhin insistiert darauf hat, dass diese Liste erstellt wird.
Das verstehe ich nicht.
Das haben Sie heute auch in keiner Weise erklärt.
Und da sind Dinge passiert, die Sie uns hier offenkundig heute nicht erklären wollen.
Als Zweites ist es so, dass bevor alle diese ganzen Dinge stattgefunden haben, drei Tage vor diesem ersten oder diesem Telefonat von Frau Prof.Döhring, der Abteilungsleiter Vier diese Liste in Auftrag gegeben hat mit förderrechtlichen Konsequenzen.
Sie haben jetzt gesagt, es gab keine Weisung.
Das kann man jetzt glauben oder man kann es nicht glauben.
Herr Albani hat ihn vorgetragen, dieser im Spiegel veröffentlichte Wire Chat von Herrn Staatssekretär, inzwischen Staatssekretär Philippi, wo er explizit das förderrechtliche Konsequenz zu einer Selbstzensur führen, als richtig erwiesen hat.
In diesem gesamten Kontext ist es, glaube ich, relativ klar, wie auch der Sound und das Gefühl aus der Hausleitung gekommen ist, was am was am Ende auf den Abteilungsleiter 4 sein Referatsleiter und diesen Projektträger am Ende gekommen ist.
Und Sie haben auch mal eine Frage weiterhin nicht beantwortet, was eigentlich mit dieser Liste genau passiert ist in der Kommunikation zwischen dem Referatsleiter und dem Abteilungsleiter.
Denn der Abteilungsleiter hat es beim Referat angefordert und es gibt in dieser, Sie sagen immer, hier werden alle Vorgänge veraktet.
Es ist in dieser Akte nicht einsehbar.
Es muss ja eine Reaktion gegeben haben, denn nachdem der Abteilungsleiter mehrfach insistiert hat wegen dieser Liste, würde er nicht einfach das vergessen haben.
Insofern hat es in Zweifelsfall ein Wire Chat, ein Telefonat, was auch immer gegeben.
Das würden wir gerne wissen.
Wir werden es wahrscheinlich heute nicht erfahren.
Und deshalb ist die Aktenführung, die Sie hier betreiben, schwierig.
Und das liegt nicht an den Mitarbeitern des Hauses, sondern das liegt ganz gezielt an dem, was am Ende auch aus der Leitung offensichtlich hier vorgegeben worden ist.
Und wenn Sie per se dieses System Wire als privat klassifizieren, obwohl offenkundig laut dem Spiegelbericht nur Mitarbeiter des Hauses daran teilgenommen haben und man auch sieht, dass dienstliche Dinge drin sind und Sie auch kein Beispiel heute haben dafür, dass es irgendwo etwas aus Wire gibt, was veraktet worden ist, dann ist unser Zweifel an der Korrektat der Aktenführung nicht unangemessen.

Noch ein kurzer Regiehinweis. Es war ja nicht so ganz klar, ob es eine vierte Fragerunde gibt.  Mein Hinweis gerade, dass ich noch drei weitere Wortmeldungen habe, hat jetzt weitere Wortmeldungen zur Folge gehabt. Und ich würde es aber jetzt so machen, dass ich die in der Reihenfolge der Meldungen drannehme, weil das sonst hier einfach zu viel auffand ist.  Deshalb Stefan Alberti als Nächster. CDU/CSU-Fraktion.

Herzlichen Dank, Frau Ministerin.
Das tut mir leid.
Ich kann es Ihnen nicht ersparen.
Ich hatte Ihnen eben die Frage gestellt, wie Sie das Versprechen gegenüber Frau Reinalter, das in der Zukunft Wissenschaftsfreiheit in Ihrem Hause hohes Gut weiterhin geschützt und so weiter ist, vereinbaren mit der Beförderung von Herrn Philippi, der an dieser Stelle gesagt hat, dass Selbstsensur vor dem Hintergrund förderrechtlicher Konsequenzen zumindestens wünschenswert, wenn nicht sogar entsprechende Grundlage des Handels sein sollte.
An dieser Stelle diesen Kommentar, nicht die Kommentar dessen, was Herr Philippi gesagt hat.
Das möchte ich gar nicht.
Aber die Tatsache, dass sie ihn befördert haben vor dem Hintergrund dessen, dass sie diese Kenntnis haben.
Das ist das eine.
Das zweite ist, dass ich formal inhaltlich, lieber Herr Seiter, lieber Stefan, ein bisschen Ahnung von Beamtentun und dergleich im Meer kannst du auch bei uns voraussetzen, auch wenn wir das an dieser Stelle hier und dahinter fragen.
Aber Sie haben vorhin gesagt, der Abteilungsleiter hätte den Vorgang der Staatssekretärin Ruhen gestellt.
Ein Abteilungsleiter kann einen Vorgang eines Staatssekretärs nicht ruhig stellen.
Das kann nur ein Staatssekretär oder die entsprechende Übergeordnete.
Also insofern, wie kann so etwas geschehen? Denn das wiederum hat nichts mit selbstständigem Denken und eigenständigem Handeln an dieser Stelle zu tun, sondern mit durchaus, und sie haben vorhin die ordnungsgemäße Handlungsfähigkeit von Ministerialverwaltung in den Vordergrund gestellt.
Das sind Ordnung übersticht unter, wo das hier etwas umgangssprachlich an der Stelle genannt, was so in dieser Form die Stadt finden kann.
Insofern hätte ich dazu gerne auch Ihre Antwort.
Als Letztes, Frau Staatssekretärin Döring, Das ist ein normaler Vorgang an dieser Stelle, sachtdienliche und letzten Endes auch dienstliche Informationen aus der Wire-Kommunikation dokumentiert nach ihrer eigenen Aussage und hat sie den Akten zuführen wollen.
Dieses, wie Sie vorhin richtig gesagt haben, ist nicht geschehen.
Jetzt habe ich noch mal meine Frage um es ganz einfach zu machen.
Hat diese Stadt gefunden, hat dort eine Dokumentation von Frau Döring im Nachgang stattgefunden, die sie zu den Akten geben wollen, ja oder nein.
Gab, wurden diese Vermärke zu den Akten aufgenommen, ja oder nein.
Und wenn sie aufgenommen worden, warum befinden sie sich nicht in den Unterlagen, die uns jetzt zu diesem Anlass hier in der letzten am Mittwoch übergeben worden sind.
Und als allerletztes, wer hat die Entscheidung getroffen, dass dieses nicht aufgenommen wird, denn dass es sich fraglos um dienstliche Informationen handelt, ist ja, glaube ich, auch von Ihnen vorhin nicht bezweifelt worden.

Dr.Inger Gressler, auch für die CDU/CSU-Fraktion.

Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender Frau Ministerin.
Ich habe mich in diese Frage noch nie zu Wort gemeldet.
Ich bin noch nie zu Wort gemeldet, bin hier erstaunende Zuhörerin.
Und natürlich wäre diese Sitzung längst schon aus, wenn sie die Fragen mal beantworten würden.
Die für mich nach wie vor offene Frage ist, wer hat denn den Prüfauftrag jetzt erteilt? In ihrer ursprünglichen Presse Erklärung, zur Versetzung in den einstweiligen Ruhestand, stand drin, dass es die Frau Prof. Döring war.
Aber inzwischen ist ja klar, auch durch die Verhandlung am Verwaltungsgericht, dass es so nicht war.
Diese Frage hat die Frau Bünger gestellt, die Herr Jarzombekat gestellt.
Also ich stelle sie jetzt nochmal.
Wer war es denn? Und dann muss ich schon sagen, also die Nummer mit der Ehrenwort ist natürlich eine steile Nummer.
Also ich kann nur sagen, was machen Sie denn, wenn Sie gerichtlich gezwungen werden, die Wire-Kommunikation wirklich herauszurücken und zu den Akten zu nehmen und uns dann auch zu geben? Da bleibt Ihnen ja nur noch der Rücktritt.
Danke für eine Antwort.

Für die FDP-Fraktion Stefan Seiter.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Eine Anmerkung zu Kollegen Albani.
Lieber Stefan, es ist im Endeffekt das, was ihr jetzt oder die Fraktion gemacht habt oder in der Gruppe, ist genau das Beispiel, dass Kommunikation missverständlich sein kann, dass sie nämlich mit einer bestimmten Absicht gesendet wird und beim Empfänger auf eine bestimmte Art und Weise dann ankommt und es muss nicht beides das Gleiche sein.
die Themen, die ihr angeführt habt, die sind durchaus geeignet dazu, dass der Eindruck entsteht, dass die Integrität, der Fleiß etc., der Mitarbeiter im Hause zumindest hinterfragt wird und infrage gestellt wird.
Das ist für mich auch ein Punkt.
Ja, aber es ist genau für mich, geht es jetzt darum, zu sehen, dass es letztendlich eine Botschaft gibt, die ausgegeben wird, die dann beim Empfänger interpretiert wird und genau so etwas ist auch bei diesem Missverständnis voraussichtlich passiert.
Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion, Marja-Liisa Völlers.

Danke, Herr Vorsitzender, Frau Ministerin.
Sie haben meine Frage von vorhin, warum Sie nicht die ungeschwertsten Akten in die Geheimschutzstelle legen und den zuständigen Abgeordneten dieses Ausschusses dort vollumfänglich zur Verfügung stellen, leider nicht beantwortet, weil der Kollege Seiter hat es gemeint, das wäre ja dann und Person bezogen.
Nein, Geheimschutz in diesem Haus ist durchaus eine relevante Sache.
Und ich weiß nicht, ob jemand von Ihnen da schon mal war.
Das hat mit Öffentlichkeit einfach ein gar nichts zu tun.
Da bitte meine Frage auch im Sinne der Transparenz.
Warum entschwerzen Sie das nicht und legen es für die ordentlichen Mitglieder in die Geheimschutzstelle damit, wie wir uns transparent informieren können.

Für die AfD-Fraktion Nicole Höchst.

Vielen Dank, Frau Ministerin.
Sie können an den Fragen und vor allen Dingen auch an den Nachfragen erkennen, dass das Vertrauen in ihrer Amtsführung empfindlich gestört ist.
Das müssen wir einfach jetzt hier mal gemeinsam so festhalten.
Und wir müssen auch festhalten, dass sich die Zufriedenheit, wir haben es gerade eben auch nochmal von der Frau Völlers gehört, zuvor aus der CDU von mehreren Abgeordneten, die Zufriedenheit mit ihren teils sehr ausflüchtenden Antworten Hält sich stark in Grenzen.
Ich denke, wir sind uns hier über die Fraktionen einig, dass es ihnen nicht gut gelungen ist, das Vertrauen wiederherzustellen.
In diesem Zusammenhang möchte ich ihr gegebenes Ehrenwort nicht bewerten.
Besonders beeindruckend finde ich aber wirklich, was Sie bislang nicht gesagt haben.
Ich möchte Sie jetzt noch mal eindrücklich bitten, die Fragen aus CDU und auch die Frage von Frau Völlers konkret zu beantworten.
Vielen Dank.

Und abschließend Clara Bünger für die Linke Gruppe.

Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Auch ich muss festhalten, dass ich nach dieser Sitzung und nachdem Sie Fragen nicht beantwortet haben, nicht schlauer geworden bin.
Die aufgeworfenen Fragen möchte ich Sie bitten, auch noch zu beantworten in Bezug auf die Wire-Kommunikation.
Hätten Sie die jetzt rausgegeben, dann müssten wir jetzt hier nicht Das Angebot mit der Geheimhaltung, das sollte meines Erachtens auf jeden Fall stattfinden und da würde ich Sie auch bitten, dass Sie dazu Stellung beziehen.
Des Weiteren finde ich es sehr bezeichnen, dass die Ministerin für Wissenschaftsfreiheit hier keinen Beitrag zur Transparenz leistet.
Das möchte ich hier auch noch mal festhalten, dass das ein großes Problem ist und dass das auch in Bezug auf den weiteren Vorgang der Frage, wie geht es weiter in der Fördergeldmittelaffäre, dass diese dass diese Sitzung hier keinen Beitrag dazu geleistet hat, dass das für Sie in eine gute Richtung gehen kann.
Deshalb möchte ich Sie noch mal bitten, dass Sie uns noch mal mitteilen, was denn politisch persönliche Kommunikation ist.
Das hatte ich Sie gefragt und wo da die Grenzen liegen.
Und auch die Frage, was müsste denn veraktet werden und das müsste nicht veraktet werden, weil Sie ja gesagt haben, private Informationen müssten nicht veraktet werden.
So, dann kommen wir jetzt zur Beantwortung und nochmal der Hinweis, dass das Bündnis Sarah Wagenknecht weiter fehlt.

Frau Stark-Watzinger, bitte Ihre Antwort.

Ja, ganz herzlichen Dank, liebe Frau Bünger.
Ich fange nochmal mit Ihrer Frage an.
Jede Amtsträger hat das Recht auf auch private Kommunikation.
Sollte sich daraus etwas dienstlich ableiten, dann wird das veraktet.
veraktet wird, was entscheidungsrelevant in einem Ministerium ist.
Und genauso handeln wir auch.
Kommunikation findet auf ganz verschiedenen Wegen statt, manchmal sogar in einer Kaffeeküche.
Aber sie findet auf ganz verschiedenen Wegen statt, aber das Relevante wird verschriftlich und veraktet.
So viel zu Ihrer Frage.
Und mit Blick auf Herr Albani.
Der Abteilungsleiter hat den Vorgang ruhen gestellt, weil er im Austausch dann ja auch mit der Staatssekretärin Döring war.
Das ist ja auch in den Vorgängen, ist ja alles auch dargelegt worden.
Und insofern ist das etwas, wir erwarten von unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, dass sie auch mitdenken und mit agieren.
Und insofern ist natürlich in Ordnung, wenn ein Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin mich anspricht und sagt, das ist ein Vorgang, den man nicht, wo man noch Fragen hat, um dann gemeinsam die Entscheidung zu treffen, wie es final geklärt ist.
Wie es final geklärt werden muss.
Und jetzt möchte ich auch noch mal etwas sagen, weil ich will ihr holt es gerne noch einmal.
Frau Gressler, Sie haben das ja auch noch mal die Vorgänge noch mal gefragt und ich wiederhole noch mal, weil genau das habe ich in meinem Eingangsstatement noch mal aufgezeigt.
Sie haben mich gefragt, wer hat denn jetzt welchen Auftrag gestellt? Und ich weise noch mal darauf hin, dass Verwaltungsgericht Minden hat das, was wir auch dargelegt haben und was auch Inhalt der Pressemitteilung war, auch so bestätigt.
Und ich wiederhole aus meinem Eingangsstatement.
Am 13. Mai hat Staatssekretärin AD Professor Dr.Döhring telefonisch eine breite juristische Prüfung eines offenen Briefes zu den Vorfällen an der Freien Universität beauftragt.
Dieser Vorgang, dieser Auftrag wurde von der zuständigen Fachabteilung des BMBF so verstanden, dass sowohl eine rechtliche Prüfung als auch eine Prüfung möglicher, förderrechtlicher Konsequenzen durchgeführt werden sollte.
Aber Frau Prof. Dr.Döring hat ja dann auch in ihrer Mail am 14. Juni 2024 an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des BMBF hingewiesen, dass die Prüfung möglicher förderrechtlicher Konsequenzen von ihr nicht absichtlich war.
Das ist die Beantwortung ihrer ersten Frage und davon losgelöst, Herr Jarzombek.
Ich sage es noch einmal.
Gab es einen anderen Vorgang, und zwar die Frage der Erstellung einer Übersicht von Unterzeichnerinnen und Unterzeichnern des offenen Briefes, die zugleich vom BMBF gefördert werden? Und ich sage es noch mal, wie ich auch im Eingangsstatement schon vorgetragen habe.
Um auf mögliche Nachfragen vorbereitet zu sein, hat davon unabhängig der Leiter der zuständigen Fachabteilung 4 am 10.
im Jahr 2020 innerhalb seiner Abteilung um eine Übersicht gebeten.
Daraus keinerlei anderen Themen sich ableiten sollen.
Es war eine informative Vorlage.
Ist sie natürlich auch in der Abteilung geblieben? Und ich habe Sie haben noch mal die konkrete Frage gestellt.
Wo ist sie denn dann verblieben? Auch das habe ich schon im Eingangsstatement gesagt.
Diese Übersicht verblieb sie allein beim zuständigen Bearbeiter.
Das haben Sie mich gefragt und das war auch schon in meinem Eingangsstatement so zu sehen.
Jetzt wurde noch mal die Frage nach den Unterlagen gestellt.
Ich habe es noch mal gesagt, wir müssen ja auch bitte unterscheiden zwischen dem Vorgang, den ich gerade jetzt dargestellt habe und vielleicht anderen Themen, die aber dann, wie ich finde, der richtige vor dem Verwaltungsgericht ist, weil da eben der neutrale nicht politisierte Raum ist.
Darüber haben wir ja schon gesprochen bei der Frage der Schweigepflicht.
So, jetzt haben Sie mich gefragt, mit den Unterlagen zur Verfügung ungeschwertst.
Ich möchte feststellen, wir haben eine Geschäftsordnung hier, die ganz klar auch den Rahmen und die Rahmenbedingungen setzt und in dieser Geschäftsordnung festgelegt, dass es nicht ein generelles Akten-Einsicht des Ausschusses gibt.
Wir haben dennoch die Unterlagen zur Verfügung gestellt und noch mal was geschwärzt wird oder nicht geschwärzt wird.
Das ist eine juristische Beurteilung, die dann auch von den Fachleuten zu treffen ist und nicht politisiert ist.
Das hatte ich aber, glaube ich, schon gesagt, mit der Frage Rund gestellt.
Der Abteilungsleiter hat den Vorgang die Anfrage ja vorübergehend rundgestellt.
Das heißt, das kann er als Abteilungsleiter tun.
Und Staatssekretärin Döring hat in den Tagen danach ja auch die Klarstellung und damit auch die Aufhebung des Prüfauftrages bewirkt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben noch sechs Minuten und noch drei Wortmeldungen aus der CDU/CSU-Fraktion.

Wenn die Kollegen jeweils maximal eine Minute fragen, bestünde auch noch die Möglichkeit zur Antwort durch Frau Ministerin.
Wenn wir so verfahren können, wäre ich froh.
Dann Stefan Albani zuerst.

Trotz einem in aller Kürze, Stefan, wir schätzen und ich seit 30 Jahren das BMBF von seinen Mitarbeiter.
Hier geht es um die Arbeit von ungefähr eine Handvoll von Mitarbeiter in der Leitungstruktur.
Zweitens, Frau Ministerin, Sie haben meine Frage nach der Bewertung der Beförderung im Hinblick auf das Versprechen immer noch nichts gesagt.
Ich möchte es noch einmal, Sie sollen nicht die Aussage bewerten, weil Sie haben gesagt, das ist eine private Aussage, dass dass Herr Philippi gesagt hat, dass an dieser Stelle Verwirrte gestalten, vielleicht entsprechend diszipliniert werden soll.
Ich möchte nur, dass die Bewerten vor dem Hintergrund des Versprechens in die Zukunft hinein, wie eine solche Beförderung ihrer dazu wert ist.
Das Letzte ist, was ich frage, die Mail, die Frau Prof.Döring geschrieben hat, ist, wie ist diese entstanden, wer hat an ihr mitgewirkt? Und denn es wurde an dieser Stelle deutlich gemacht, dass hier Frau Prof. Döring, Ich sage mal mindestens flankiert worden ist und vor dem Gericht, vor dem Hintergrund des Gerichtsspruchs aus Minden auch gesagt worden ist, dass sie nicht beteiligt gewesen ist, möchte ich an dieser Stelle auch die Frage von Ihnen umfänglich beantworten.

Drei Fragen. Thomas Herr Jarzombek.

Ja, Frau Ministerin, nach einer langen Befragungszeit hier haben Sie sich am Ende darauf zurückgezogen, immer wieder Dinge zu wiederholen.
Ich will einfach mal sagen, Sie haben mit Herrn Philippi jemanden zum offenkundig die Schere im Kopf bei Wissenschaftlern als ein sympathisches Modell sieht.
Sie haben in den Akten keine Einträge wie am 10.05.
die Erstellung dieser Liste beauftragt wurde.
Es gibt auch keine Unterlage, die uns vorliegt, was am Ende dann in der Kommunikation zwischen diesem Referat und dem Abteilungsleiter passiert ist.
Danach habe ich mehrfach gefragt und hier heute keine Antwort an der Stelle bekommen.
Sie haben keine Antwort auf die Frage gegeben, ob es diese F-Gruppe unter Weyer gibt.
Sie haben nicht beantwortet, wie sich diese Gruppen unter dem Strich zusammensetzen.
Sie haben gesagt, es würden alle relevanten Vorgänge veraktet.
Sie haben keinen Vorgang nennen können, aus Weyer, der veraktet worden ist und offensichtlich handelt es sich um dienstliche Dinge.
Und deshalb fehlen Sachen.
Und ich glaube, die Öffentlichkeit hat einen klaren Eindruck davon, was in ihrem Haus passiert ist.
Sie haben mit Frau Professor Döring eine Schuldige gesucht und gefunden, um von den wahren Vorgängen in ihrem Hause abzulenken.
Es ist Ihre Chance, sich zu entlasten.
Ich glaube, die Wissenschafts-Community hat ein klares Bild, welcher Geist in Ihrem Hause herrscht und was Sie auch persönlich dazu beigetragen haben.

Inger Gressler.

Danke.
Und im Lichte der ganzen Geschichte ist es immer noch unklar, wer den Prüfauftrag erteilt hat.
Aber ich möchte, wie Kollege Albani auch schon, auf die Mail am 14.6.
von Frau Staatssekretärin Döhring noch mal ansprechen.
Haben Sie Frau Dhring angewiesen, diese Mail an die Mitarbeiter zu schicken? erste Frage, zweite Frage, haben Sie oder der Leiter der Unterabteilung Kommunikation den genauen Text der Mail vorgegeben? Danke für die Antwort.

Und zur letzten Beantwortung, Frau Ministerin.

Ja, ganz herzlichen Dank.
Ich fange noch mal an mit dem, was Herr Albani gesagt hat.
Erst mal möchte ich auch die Unterstellung, Sie haben gesagt, eine handvolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in meinem Haus.
Das ist Ihre Aussage, aber mit Ihrer Aussage unterstellen Sie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, dass sie nicht sach- und ordnungsgerecht und an der Sache orientiert werden oder Ihre Arbeit, wenn Sie diese Äußerung so tun, ist das eine Unterstellung für meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und die Weise, ich von mir, die Weise, ich ganz klar von mir, mir ist egal, welches Parteibuch es hat.
Es haben sicher viele Farben in unserem Haus und das ist richtig.
Ich finde gut, wenn Menschen sich politisch engagieren, aber natürlich Und natürlich machen Sie Ministerium ihre Arbeit.
Und Herr Philippi, Herr Staatssekretär Philippi ist ein ausgewiesener Fachmann.
Er hat in einem Kultusministerium gearbeitet.
Er hat jetzt lange im Bundesministerium für Bildung und Forschung gearbeitet.
Er ist ein ausgewiesener Fachmann.
Wir haben viele Themen vor uns, die auch gerade mit Blick auf Verhandlungen Digitalpakt und ähnliches vor uns liegen.
Und sein Fachwissen und seine Integrität zweifle ich in keiner Weise an.
Dann sind nochmal die Herr J.
Zombeck, haben sie gesagt, ich würde Dinge wiederholen, weil sich eben kein neuer Sachverhalt aufgetan hat.
Wir haben viele IFG-Anfragen, wir haben viele Presseanfragen und die Sachlage ist genau die, wie ich sie eingangs dargestellt habe.
Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe vorhin ja schon ein paar Dinge genannt.
Bevor Sie Dinge in den Raum werfen und unterstellen, dann bitte beweisen Sie die und machen Sie nicht immer Andeutungen.
Weil das natürlich etwas ist, was kein Diskurs ist.
Sie stellen Behauptungen in den Raum.
Und das Letzte, was ja auch noch gefragt wurde von Herrn Albani und Frau Kressel.
Also Frau Kressel, der Auftrag, der Prüfauftrag, es gab ja per se, Wenn Sie so wollen, weil es ein Missverständnis war, keinen Prüfauftrag förderrichtlicher Konsequenzen außer diesen halben Tag, der auf diesem Missverständnis beruhte, die wir ja dargelegt haben.
Ich kann es aber gerne noch mal vorlesen, wann ein Auftrag erfolgt ist und dann auch die Klarstellung, dass er missverständlich war.
Und jetzt noch mal zu der Frage der Mail.
Nein.
Um das aber auch mal zu sagen, das hat eigentlich mit dem ursprünglichen Sachverhalt, den wir hier zu klären haben, nämlich gab es so etwas wie einen Prüfauftrag förderrechtlicher Konsequenzen, weil uns im Haus schon nichts mehr zu tun hat.
Damit aber keine falschen Dinge hier im Raum stehen bleiben, werde ich mich dazu äußern.
Mir und allen in der Hausleitung war es in dieser Woche des Panoramaberichts wichtig, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei uns im Haus.
Die wollen informiert sein.
Und als Ministerin und alle in der Hausleitung haben wir die Verantwortung gegenüber unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.
Und deswegen ist es die Information in das Haus ergangen.
Und das Gericht hat eben auch festgestellt in seinem in diesem vom 6. September hat es festgestellt, dass Frau Staatssekretärin Döring a.D. gestaltenden Einfluss darüber hatte, die E-Mail in der besagten Fassung zu versenden bzw. versenden zu lassen.
Und alle anderen Spekulationen weise ich von mir.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Frau Ministerin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Gäste, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, ich schließe hiermit die Sondersitzung des Ausschusses und wünsche uns allen eine gute Feierstunde zu 75 Jahren Deutscher Bundestag.